作者：刘净植

    《七十年代》是一本集合了三十多篇回忆文章的书籍，是一代文化人对于七十年代的青春记忆。学者李零以一句“八十年代开花，九十年代结果，什么事都酝酿于七十年代”概括出了此书的意义。

    编者李陀不希望此书成为“怀旧”的通道，更愿意“用昨天和今天对话”。显然，如何认识昨天和面对今天，是一个历史观的问题。在强调历史记忆重要性的同时，对于今天的现实，李陀同样有着积极的参与和冷静的观察。

    于是，我们的访谈虽因《七十年代》而起，却驻足今天，一泻千里。现实种种，在他的目光中，获得了独特的轮廓。

    网络

    网络是可以高效率获得信息的宝贝工具，同时是对真正的知识有巨大破坏作用的哈哈镜。

    记者：您说过《七十年代》是一本“用昨天和今天”对话的书，您觉得它对年轻读者的吸引力应该在什么地方呢？换句话说，今天的年轻人凭什么要对上一辈人的青春经验产生兴趣呢？

    李陀：你这问题里有“上一辈人”，还有“年轻读者”，这通常容易产生一种联想：年轻人有必要向上一辈人“学习”。我和北岛编辑这本书的时候，没有这么想过，绝没有这个意思，《七十年代》到底什么地方能够吸引年轻人？我说不清楚。就我对现在的读者和阅读环境的了解来说，在一定意义上，可以说青年人没有什么充分的理由非读这本书不可。

    但是我相信，一定会有一些青年读者对历史有兴趣，对昨天有兴趣，愿意思考昨天和今天的关系，那么这本书对他们就有吸引力。这样的读者不会很多，但是只要有青年人愿意思考，就够了，不一定要那么“热”，什么事太热了都不好。这本书出版以后卖得不错，读者有不少是从七十年代成长过来的人，很多人可能是在对自己的青春经历怀旧，这个我不喜欢，也不赞成。那是一段历史——对理解我今天中国的变化的一段非常重要的历史，这才是最重要的。

    记者：我知道有不少青年人在对过去某一个年代感兴趣的时候，首先的反应会是到网络上搜索，而不是先看书，对此您怎么看呢？

    李陀：这是一个挺复杂的问题。首先，无疑电脑和网络的出现，是人类整个历史当中最重大的事情之一，可能是近一个世纪以来改变人类生活最深刻的一件事。它改变了人类生活的各个方面，其中一个就是改变了人类和知识的关系。从好的方面来说，人们可以非常经济、方便、高效率地获取信息，这种高效率已经成为当代社会的基石。但与此同时，很多人不明白，网络带来的是信息，而不是知识。

    我觉得严格意义上的知识，有三个方面的特点。第一，知识具有系统性，不是零星碎片的集合，系统性构成了知识最基本的特征；再有就是知识的学科性，十九世纪末到二十世纪以来，知识已经被充分学科化了，以致任何一门知识都只能在一个学科当中存在和发展，而每一个学科是有自己的规范、传承和知识谱系的；第三就是历史性，任何一门知识都是从历史中发展过来的，也都有自己的历史，不管这种历史性，知识往往就变成了一种万金油式小药，或者是知识膏药，贴到哪儿都管用。

    举个简单例子，现在历史学界经常讨论也在基本上获得一个共识的问题，就是对“封建主义”这个概念的否定。近些年，大多数历史学家都不再认可笼统地以封建主义概括或解释中国。但是在日常生活里、媒体上，乃至于一些学术会议上，封建主义的说法还是满天飞，甚至是定论。所以，你要用封建主义这个词，并不那么简单，你得有点耐心，要从知识层面上了解中国到底有没有一个封建时代，还要在学科范围内了解人家是怎么思考、讨论的，过去有什么讨论，今天又有什么讨论——这在网络上当然能查到一些信息，但是，这些信息是很有限的，不足以让你决定赞成谁，取哪一家说法，因此，还是要读书，要找老师——当然是找有真才实学的老师，而不是骗子教授，骗子导师。

    我们有时候会在不同层面使用知识这个词，但如果在严格意义上理解知识的话，它应该符合以上三个特性。问题是，网络不能满足这些要求。网络时代不但把传统知识给信息化了，同时，网络空间还是一个可怕的爆炸场地，爆炸后的信息往往都是片断的、零碎的、紊乱的，充满偶然性的。因此，网络上的“知识”，是打破了知识的学科性、系统性、历史性以后的知识信息，是变成了信息碎片的知识。当然，这破坏不是没有好处，比如你从网上“学习”特别方便，很像是在超市买东西，只要你需要的，有兴趣的，往篮子里扔就是。总之，网络在改变人和知识关系的时候，既有很多正面的好的因素，又带来非常糟糕的、令人担忧的影响。

    记者：我的下一个问题与此相关，很多年轻一辈的人很反感老一辈人指责自己不读书不看报，他们觉得自己每天在网络上也有很大的阅读量，这难道不是一种求知的方式吗？

    李陀：今天的青年人爱不爱看书，不能简单认为是他们的优缺点，因为爱不爱看书其实涉及一个大问题：在今天，人和知识的关系发生了根本的改变。历史上从来没有知识被这么大规模信息化的局面，也从来没有“阅读”和“娱乐”之间这么界限不清、乱成一团（后面是大众文化工业的强大实力）的局面，这是一个新的文明形态，阅读的性质、功能都正在发生巨大的变化。要解决这个问题，涉及整个人类的经济生活、文化生活、社会生活到底如何应对这样的新局面，简单对青年人进行指责没有道理。何况，进行这类指责的成年人们，自己也到网上去搜材料，很多造假的学术论文也是这么造出来的。所以小孩们也可以反过来指责成年人，正是因为利用了网络的方便，你们才会出现那么多假论文、假学术、假学问。

    不过，青年人自己也要警惕，我们手里这件可以高效率获得信息的宝贝工具，又是一个对知识的系统性、学科性和历史性有着巨大破坏作用的哈哈镜，怎么让这哈哈镜为己所用，不是没有难题。

    影视

    中国影视文化的骄傲，绝不是大片，更不是在国外电影节上得奖的影片，而是电视剧。

    记者：您对大众文化的了解来源于何处呢？除了网络之外您会看电视吗？

    李陀：我一直是做文学批评和文化研究的，无论是网络还是电视，我花的时间都非常多。几乎现在受好评的电视剧我全看，比如说《潜伏》、《人间正道是沧桑》、《士兵突击》、《我的团长我的团》、《奋斗》、《我的青春谁做主》等等。我觉得这里面有很多非常值得注意的东西。网络上的写作也是我很关心的，新历史小说、穿越小说、玄幻小说、科幻作品、侦探作品、耽美小说等等我都看。我有一个基本的想法，不要说一个批评家，一个作家，只要是一个知识分子，你如果完全不熟悉这个世界，就很容易没有现实感。但是，在我的同辈人里，甚至是比我年轻的人里面，由于不关注大众文化，不关心青少年文化，不进入网络世界，所以往往都缺少现实感，也很少思考我们今天到底生活在一个什么样的世界。我觉得他们的思想观念、学术研究、他们的写作，之所以出了很大的问题，都与此有关。

    记者：那我们先来谈中国的电视剧，您说到其中有很多非常值得注意的东西，是什么呢？

    李陀：第一，可以说，电视剧是近十年中国文化的一个奇观，是近些年里当代文化中最耀眼、影响最大的一部分，也是使影视文化出现很多新的可能的一部分。

    另外，中国电视剧出现了一个新的很有意思的现象，那就是娱乐和严肃的结合，这真让人想不到。拿美国的电视剧来说，除了很少的一些东西接触到现实和历史，大部分都是娱乐、逗笑，但是中国电视剧，除了有《武林外传》、《炊事班的故事》这种不错的情景喜剧，和国外的电视剧比起来，它普遍表现的严肃性很值得注意。这在《雍正王朝》的时候，就已经让人看出一些苗头，想不到如今成了一个趋势。很多电视剧非常接近现实，比如说《金婚》，我自己在工厂待了二十多年，所以对它描写的生活很熟悉，看着很亲切。另外像《士兵突击》能如此深刻地介入当代现实和人，太难得了。当然，如果要挑这些电视剧的毛病，很容易，小辫子一攥一大把，但是我觉得不重要，比起中国电影的糟糕，这些小辫子我们宁可原谅或者假装看不见。总之，我觉得中国电视剧要比西方、韩国、日本电视剧都好，当然也许我少见多怪也有可能。

    第三，电视剧在艺术上有很多新的突破和创造。比如说赵本山的《乡村爱情》，我非常喜欢。它不仅让屏幕上出现了今天农民的形象，更重要的、更让我感兴趣的是，在这么通俗的一个样式里面，它探索、创造了一种新的叙事艺术，这大概是赵本山自己都没想到的。八十年代电影美学的探索很热闹的时候，“生活流”这种西方的叙事观念曾经让很多导演着迷，但是做得好的，很少。可是，现在，这种本来相当前卫的、只有电影导演才做的事情，人家赵本山做得潇洒自如，进退有据。这太有意思了！

    所以，电视剧的成就不可低估，从哪个意义上来说，都是很了不起的文化现象。如果让我说，中国的影视文化有什么值得骄傲的东西的话，绝不是那些大片，更不是那些在国外电影节上得奖的影片，而是电视剧。所以我要特别感谢这批导演和演员，他们真的很了不起。

    记者：这也是我特别想问您的，在中国电影和文学创作被认为普遍远离现实、和大众生活关系不大、成就不高的情况下，为什么一向在国外被认为只是消遣的电视剧，在中国会成为承担介入现实、反思历史、探索新的影像风格等重任的严肃艺术呢？

    李陀：这在某种程度上是一个离奇甚至怪诞的文化现象。我没有做过系统的研究，不能完整地回答你这个问题，只能说我的感受。可能有两个因素在起作用：

    第一，电视剧不能不面对大众，恐怕没有一个电视剧导演心里老想着戛纳或者威尼斯电影节的评委，他面对的就是大众，他必须跟大众的兴趣、需要、关怀发生更多的关系。也就是说，比起电影，观众对电视剧的制约要大得多。第二，是意识形态对电视剧的约束要少一些。这个意识形态有很多层面，除了官方的，还有资本和市场的意识形态，新兴中产阶级的意识形态，正在冒头的新小市民的意识形态，都在起作用。但是电视剧生产数量太大，投资人或者是主管部门的审查，不能像电影那样，一个“媳妇”十个“婆婆”看着，恰好是一个或者是几个“婆婆”看一百个“媳妇”。

    还有一个原因，是我们中国的人才太多了。比如演员，我每每比较兴奋和惊讶的是，电视剧里怎么有那么多好演员？他们都是哪里来的？说到底，还是人口多这个优势，这种优势不但体现在外贸加工、“两头在外，大进大出”上，在大众文化的生产当中，我们的人口资源还是在起作用。包括我们看超女快男的选秀，即使有那么多的体制、金钱、商业利益的约束，但是人才还是在不断涌现。

    他们没有充分的知识和文化的准备，就在电影工业担当了重要角色，“匆匆忙忙”使他们的性格里隐藏着一种服从性。

    记者：您在谈到电视剧的成就的同时，难掩对电影的失望，作为一个曾经参与中国电影创作与理论建设的人，您怎么看待当下这个正在高歌猛进走向商业化，创作却不那么令人满意的电影现状呢？

    李陀：我实际上已经放弃了电影批评了，现在关心电影，是看热闹，你这些问题没有严肃地思考过，所以只能给你一个感想式的回答：电影是艺术，但又是工业，而且是文化工业里最严密的一个。它的利润最大，管理最成熟，尤其是从好莱坞借鉴来的那套管理，有着悠长的历史，其精密成熟不在汽车工业之下。这样，电影的制作受到的束缚就非常之多，给制作者留下的独立、个性、进行反抗的空间就非常非常少。不过，话说回来，好莱坞管理控制那么严，可还是出现了了卓别林、希区柯克、科波拉这样的大艺术家，那为什么中国的电影就不行？

    我觉得，除了一些特殊的国情之外，中国的导演和作家、艺术家非常倒霉，因为他们不能选择地生长在一个匆匆忙忙的时代，他们的教育是匆匆忙忙的，青春、成熟、思考也是匆匆忙忙的，因此，陈凯歌、张艺谋也好，后来的贾樟柯也好，全都没有充分的知识和文化的准备，就进入了这个工业，在里面担当了重要的角色。问题是，这种“匆匆忙忙”使他们的性格里隐藏着一种服从性——他们的反抗和表现自己独立性的资源太少。这种现象虽然在文学界、艺术界也都存在，只不过电影是大众文化，这种不足最容易暴露，很容易像孔雀开屏一样把屁股露给大家了。

    我想还有一个原因不能忽略，那就是国际电影界对中国电影的“忽悠”和“宠爱”——中国电影得奖怎么那么容易？但这种“忽悠”你不能很简单地去骂他们，那也是有原因的。比如说我对于贾樟柯的《24城记》很不满意，但是在纽约电影节上，拿西方那些中产阶级的狗屁电影和它比，《24城记》还是很有分量的。所以，外国人看或第三世界特别是中国影片的时候，参照系跟我们很不一样，在世界电影不够景气的时候，中国电影很容易得奖。这就形成中国电影被“忽悠”的客观条件。再有，西方人看待中国电影，会有一部分人是认可你的艺术，但很多电影节给中国电影奖是因为意识形态，特别是至今顽固地主宰着西方大部分知识分子头脑的冷战意识形态，这是他们“忽悠”中国电影的另一个重要原因，比较内在的思想意识方面的原因。我认为中国导演应对这些因素有冷静的思考，不能人家一“忽悠”，自己就犯晕。

    这种“忽悠”还有一个因素：在过去，电影节评委都是很有水平的电影导演和评论家，但是近些年，商业化的压力让很多电影明星也都作了评委。明星可能戏演得很好，但是艺术判断力就太可疑了。这些演员的“忽悠”也能认真对待？

    中国电影的糟糕跟国外不好的影响很有关系，但是中国导演有的装糊涂，有的是真糊涂。这两种都挺可恶的。
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    文学

    要出真正的好作品，恐怕还要想办法在网络世界里建立一种批评标准，不过这很困难。

    记者：当下的网络写作不再是传统意义上的作家写作，大多是网友的自发写作，而且创作门类那么丰富，您怎么看待这个现象呢？

    李陀：二十世纪一个重要发展是文化的民主化，在这个过程中，大众文化又是文化民主化的重要推动力。到了网络时代，文化民主化被推进到一个新的阶段，从写作层面看，写作和发表不再受权力的限制，这是一个大变化——人类的历史上从未有过写作的可能性如此之大的时期，参加人数从没有这么广泛过。我不知道国外在网上写作的人是否也像中国这么多，但至少在中国是一个奇迹。写作不再是一种特权，大家都在发表，都在批评，都在欣赏，这是人类历史上从未有过的写作的大民主。

    但是，在我看来，这个大民主造成的是一种“无政府主义”的写作。好的一面，就是你能看见那么多年轻人都能在那里写，很多人很有才华，语言也很好，而且很敏锐，对现实的感觉很强烈。虽然很多写作连起码的技巧都没有，往往不过是流水账，但是也被大家认可。因为无论如何，这样的流水账写作跟今天青年人的生活发生关系，无论是一句俏皮话、一个让人难过的爱情故事，还是一个穿越的奇想，跟年轻人的感觉、体会，和他们青春期的躁动都有感应，都能产生互动，这都让人高兴。

    但是这种写作带来一个大问题：没有标准。在网络写作里，到底什么写作是好的？什么写作是差的？没办法评判，这就使得写作的质量很难达到一个较高的水平。当然，网络写手们可能不在乎这个，关键是有没有人坐沙发，有没有一群粉丝天天站脚助威，这几乎成了批评标准。然而，在一个专业的文学评论人看来，这样的写作很让人忧虑，从中能不能产生真正的好作品，我比较悲观。

    所以，要出真正的好作品，恐怕还要想办法在网络世界里建立一种批评标准，不过这很困难，因为旧的文学批评和文学等级已经不适用了。

    记者：您既然这么关心网络文学，有没有介入网络文学的批评呢？

    李陀：我在杂志上推荐过一组我觉得不错的网络短篇小说，也发现过一些网络小说作者，跟他们有过一些互动。比如，我很喜欢一个网络小说的作者叫雷立刚，给他写过一篇正式的评论，这个作者很有才华，可惜他后来写的长篇不太行。不管怎么样，我会继续做一个观察者在旁边看，只不过出于谨慎，不过早地发表意见。这个新世界刚刚来临，天刚亮，什么都还看不清楚的时候就说三道四，很危险，等到日照三竿的时候再说不迟。

    八十年代成长起来的一代作家所创造的文学时代已经结束了，我们应该期待一个新的文学时代来临。

    记者：您在八十年代曾经发现发掘了不少作家作品，现在您和中国文坛的关系是怎么样的呢？

    李陀：我认为我们已经不知不觉地进入一个文学的低潮时代。当然，在退潮的海滩上也有弄潮儿，可惜这种弄潮就弄得不怎么好看。我还有更尖锐的一个观点，就是认为从八十年代成长起来的一代作家，他们应该意识到，由他们创造的一个文学时代已经结束了，今天，无论有人是否还在写着小说，或者是否得了大奖，这都无关重要了。我们如果期待的话，应该期待一个新的文学时代的来临。不过，新的时代怎么来临，是不是八十年代的作家还会有人能够焕发青春、老骥伏枥，进入这新时代，还是新的文学时代一定是由年轻人或者是更新的年轻人来创造、推动，我也不知道。

    但是如果新的高潮不能到来的话，那可是一个文化大悲剧。我以前在别的采访中也说过，日本在六七十年代崛起以后，曾被人讽刺为经济动物，我觉得中国也正面临着这个危险。所以我觉得中国的作家、艺术家，无论年老年少，大家都有共同的任务，要在文化上出一点力，出点好东西，让我们这么大的、复杂的历史变迁跟我们的文学艺术发生一种关系。这个关系使得文学得到一种宝贵的品格，使得文学获得新的面貌，使得文学有不同于以往的一种光芒，我想是这样的。

    人物简介

    李陀，文学、电影评论家，文化研究者。曾任《北京文学》副主编。现为哥伦比亚大学东亚系客座研究员。主编有《中国寻根小说选》、《中国实验小说选》、《中国新写实小说选》以及“大众文化研究译丛”、“当代大众文化评论丛书”。

  （编辑：李明达）