梁晓声
采访者：高佳馨
受访者：梁晓声
写完长篇小说《人世间》之后，哈尔滨市委宣传部给梁晓声寄了一部厚重的《哈尔滨市编年表》，书中记载了一些当年哈尔滨青年知识分子在抗日战争过程中所做的贡献和牺牲的故事。梁晓声深深地为这段历史传奇所打动，遂拿起笔来写下了《父父子子》。在写完长篇小说《父父子子》后，梁晓声发出感叹：“名下有此书，身为中国作家，又去一憾也！”
一代人有一代人的使命，每个时代的人都要经历特定的悲喜、苦难与考验。苦难一直是梁晓声作品的主题之一。他笔下的主人公，大多经历过常人所无法忍受的苦难。但是梁晓声的苦难哲学中，又始终贯穿着“苦尽甘来”的乐观主义精神。《父父子子》以东北高氏、纽约赵氏等四个家族四代人的命运为线索，串联起20世纪30至80年代的宏阔时空：从抗日战争、解放战争、抗美援朝，到曾经的革命者成为首批“北大荒人”垦荒拓野。作品不仅讲述中国从受压迫到坚强站起来的历史，还横向跨越半个地球讲述了在美华人的生活与斗争。作品中几个家族里的几代人，无论是在国内与日本侵略者作斗争、新中国成立之后参加抗美援朝、开发北大荒，或是远在异国他乡却心系祖国现代化建设的年轻人，他们均不畏困苦，直面困难与挑战，在国家和民族生死存亡的关键时刻挺身而出，作出了重大的牺牲，再现了近现代中国的沧桑，也体现了作家强烈的历史责任感。
书写哈尔滨的历史传奇
高佳馨：《父父子子》的创作初衷是什么？您为什么想写这样一个故事？
梁晓声：《人世间》之后，我还写了两部长篇《我和我的命》《中文桃李》，期间还写了一些童书。
早些时候，哈尔滨市委宣传部给我寄来了一本很厚重的书，叫作《哈尔滨大事记》，这本编年表是从清末的时候开始写起，甚至记载了哈尔滨三个字的由来，我一直放在那里没有看。疫情期间，我突然就想看一看这本书。这本书前面的部分是讲这个城市怎么形成的，我主要是从抗日战争时期开始看起，书中记载了哈尔滨沦陷为伪满洲国的一个城市之后，从当年1月份开始的每天的大事记。之前这方面我也有所了解，但这本书写得很详细，看下来我也有一些感触。
哈尔滨这座城市在被日伪统治时期是什么样的历史状况？本书在历史的字里行间，记载了一些当年哈尔滨知识分子青年在抗日战争过程中所作的贡献和牺牲的故事。我们原来讲“八年抗战”，后来史学界和一些知识分子提出应该从东北的抗日开始算起，应该是“14年抗战”。我承认在我们这一代哈尔滨人心中有一种“英雄崇拜”或者是“英雄敬意”，哈尔滨市有“一曼大街”“靖宇大街”，还有“靖宇电影院”“兆麟公园”“兆麟大街”，也有“兆麟电影院”，还有尚至县、赵光镇。尤其是在成为知青之后，每年从兵团回家探亲，在哈尔滨市火车站旁边都会看到苏联烈士纪念碑。走在市里，往往就有人会告诉你当时赵一曼就在这里执行过任务，或在哪一个医院治疗过，这些实物就在我们面前。
最初，我们经过兆麟大街的时候，李兆麟将军遇害的楼的外窗台下还会有一块黑匾：李兆麟将军遇害处。在兆麟公园里也有他的纪念碑。我们知道“八女投江”的故事，也曾经唱过李兆麟写词的抗日联军军歌（《露营之歌》），“铁岭绝岩，林木丛生”……这些都让我们心底慢慢形成了对抗日英雄的敬意。我们也知道这里还有哪些抗日老战士，我们的市话剧院也会排练话剧，话剧中有一首歌我到现在还会唱——“革命人永远是年轻，他好比大松树冬夏常青”。我们的成长过程中，一直和这些英雄们所留下的世纪遗产——我们可以叫它红色文化遗产——相伴相随。
在读《哈尔滨大事记》的时候，有一些新的内容进来，比如有哪些青年作家、诗人被日寇杀害。哈尔滨市当年还有一个口琴社，是由一位哈尔滨青年发起的，口琴社的社长就是我们的地下党员，也是抗日青年。口琴社位于最主要的街区中央大街上，这位社长后来也是被杀害了。
近年来，我们已然感觉到中国在未来的发展过程中必然会面临的国际压力，而且我们这些经历过冷战的人，会觉得它是超过冷战时期的那种状态，并且这种考验将会是非常严重的。外部环境的压力，使我感觉到中国又要经历一次考验，那么，先人们的那种家国情怀，对于我们当代人乃至后代人来说，更显示出重要的影响和传承。
于是，我拿起笔来写了这么一部书，表达我对于那些铁血儿女的家国情怀的敬意。在写作的过程中，外部压力变得越来越强。我是每天会关注国内国际形势的，某种意义上，可能也是外部压力促成我写了这样一本书。
高佳馨：您是哈尔滨人，这部小说也是以哈尔滨为背景的。您觉得哈尔滨这座城市的印记是什么样的？城市的气质和人物的性格、命运，产生了怎样的关系？
梁晓声：哈尔滨这座城市是非常奇特的，它在被日方完全统治的那段时间，差不多聚集了30几个国家的领事馆，最多的时候有几万、甚至上十万的外国侨民。所以它会被叫成东方的小巴黎。这座城市历史上留下来的，能够成为标志性的街区和建筑都是外国人的建筑，就是说，在这座城市中享受城市优越生活的那一部分也是外国人，连少数富有的中国人有时候也不能进入这个区域，所以，多国文化带给哈尔滨的影响就比其他的城市要明显一些。
我在《父父子子》这本书中也写到，日本投降之后，我们的军队占领了哈尔滨，它是我们占领的几座城市当中最大的一座。在此之前，哈尔滨就有交响乐团、口琴社、诗社，有各种文艺青年组织的沙龙。很多外国人在这里，文化氛围很浓厚，甚至国外的一些知名音乐家、芭蕾舞团也受邀来到哈尔滨演出。那时候也办了很多读书会、夜校、报纸、刊物、工会，工会细分为鞋帽工会、铁路工会等，铁路工会还要细分出铁路女职工工会，还有糕点厂的工会，等等。而我们今天熟知的一些刊物，其实都是在1947年从延安带过来的，沈阳的鲁院最早在哈尔滨挂的牌子应该是音乐工作者联合会。
当时，我们的军队都是工农子弟，大多文化水平不高，所以当时注重扫盲，注重识字和文艺宣传工作。在《父父子子》中，高鹏举后来身边有几个女孩子帮着他做会计工作，但是，那些女孩子也要演戏，她们对演出非常投入。我挺喜欢那几个女孩子的，一个国家、一个民族的苦难，是血的洗礼，经过洗礼之后，这个国家和民族就会变得成熟，变得不一样。那些女孩子很小就经历过战争的洗礼，她们有了信仰，知道纪律，跟和平年代的很多青年还是不一样的。
哈尔滨的文艺比较发达，到处都有油画，歌曲不仅有电影插曲、传统民歌，还有苏俄歌曲、外国的革命歌曲等等。而且哈尔滨市原来较大的工厂都有工会，工会中会有俱乐部主任，相当于一个文艺带头人，他们会组建文艺演出队，拉手风琴、吹口琴、吹笛子，等等。哈尔滨在那个时期的音乐人才很多，再加上我刚才说的从延安过来的音乐界的前辈，他们后来都是中国音乐家协会的创立者。今天我们重温那段历史，会有一种感慨和惋惜，原来我们是这样走过来的，而现在的东三省青年很多都离开了。
“写作时要剔除一切想要证明自己的才华、技巧、经验的东西”
高佳馨：《父父子子》全书45万字，将高家、孙家、赵家4代人物的命运串联起来，囊括了很多重大历史事件，您是怎么找到小说结构的？
梁晓声：我是从1936年开始写起，写到2000年左右，差不多是70年。如果按照《人世间》那种平铺直叙、娓娓道来的方式去写，恐怕这些字数还涵盖不了。
我的写作是这样：一般写短篇小说非常讲究结构技巧和结构经验，甚至是结构智慧，因为一个短篇小说最后会有反转。因为它短，要靠技巧来表达自己要表达的内容。中篇实际上技术性就相对少了，一部中篇小说如果没有树立一个人物就不科学了。但是到长篇的时候，您总是要塑造好几个人物，那么，平铺直叙的方法就不适用了。我写长篇时会不断地提醒自己，不要把结构、经验带入进来，不要通过写作证明自己是有技巧的，是一个技巧大师，这种意识对创作来说是非常有害的。写作时要剔除一切想要证明自己的才华、技巧、经验的东西，一定要把这种意识从头脑中逼空，老老实实地想，要表达的人物有多少，最主要的是哪几位，要把人物凸显出来，用最好的也是最传统的那种方式。
在《父父子子》中，我是小心翼翼地、并不十分情愿地把这个技术性的东西带入进来，也就是视角转换。前边一部分是以作家客观的视角，后面再换一种妻子的视角、儿子的视角，这样结构了整部小说。我觉得换一下视角有利于这些人物本身的呈现。比如说写妻子，只写丈夫眼中的妻子或者作者眼中的妻子，还不如让妻子自己在字里行间表达自己的形象，或者让儿子出来表达。我觉得这样写出来的效果还不错，我对自己用这样一种写作技巧也比较满意。
高佳馨：书中的高坤父子以及纽约赵氏家族，他们在现实当中是否有人物原型？
梁晓声：完全没有原型。
在哈尔滨市乃至整个东北，有很多抗日青年、共产党员和各种各样的参加抗日队伍的人，但是哈尔滨市的商界在当年究竟有没有一个像高鹏举这样具体的原型人物，不但资料中没有显现，我回到哈尔滨，和比我年纪更大的老人们交谈，尤其是家里早期有商界经历的人，他们也不能完全说清楚。
但是他们能回答的是：完全诚心诚意地和日伪合作的中国企业家还是有限的，谁都不想做汉奸商人，恐怕哈尔滨当时也没有较大的民族企业，因为一切都是日伪的了。所以，民族企业只剩下一般的商业，比如林业、皮毛、药材，最多再加上一点煤矿业。大多数企业家还是有底线的，不和日伪搅到一起。虽然我写了哈尔滨这样一座城市，但是我写作时候的思维是开放的：放眼全国，许多像高鹏举这样的人物，甚至海外华侨，都会暗中援助我们抗日。
还有一点就是纽约唐人街。那里是一个什么情况？唐人街是具象的，实际上它代表了所有在海外的华人华侨。离我们比较近的，比如说马来西亚、新加坡的华侨力量，他们是比较直接地来援助中国抗日的。但是在美国有吗？至少我查阅、翻看的资料里都没有记载。我也问过从美国回来的人，他们大都不是很了解。有的时候和朋友在一起聊，我也想知道，当年在唐人街的华人，他们虽然已经加入了美国国籍，对于中国所遭遇的这种苦难和危亡会有感觉吗？可能是因为资料的缺乏，大家都不清楚，只是推测，因为谁也没看到。那么这种推测有根据吗？我们知道，二战时期，大概有2万多的华人华侨投入到了美国二战的军力中（据美国征兵局的数据统计，二战期间，在美国陆军服役的华人华侨超过1.3万人，占美国华人总数的17%。加上海军和空军队伍，有近2万华人华侨服役，其中40%没有公民身份）。我个人觉得，这个数字是经得起推敲的，因为当年在唐人街的华人一定有亲戚在国内，也许是江浙一带的，也许是上海或者南京的，抗战的消息传回去，他如果说我已经加入美国国籍了，中国的事情跟我没有关系，这是不符合常人的情感的。曾经留美的学子闻一多，中国发生了什么事件都会让他在国外经常夜不能寐。所以，我在小说里写了这样的场景：那里时不时地这家刚戴完黑纱，那家又戴起了黑纱，张家刚安慰完了李家，李家又反过来安慰张家，我觉得这是完全有可能的。
高佳馨：这本书里您最喜欢的角色是哪个？
梁晓声：我最喜欢的角色当然还是高和赵，这两家的人我都是比较喜欢的。
高鹏举这样的人物和他的人生经历，在以往的文学作品或影视剧中都出现过，但是赵家的这些人物是没有出现过的，这本书我个人觉得是填补了这样一种人物形象的空白。作为创作者来说，以前没有的，我把它写出来，也觉得有一种欣慰感。当然，我也比较喜欢小舅、唐人街上的阿黛姑娘，包括高坤，后来他跟老黑人马丁由音乐出发，结下了深厚的友谊。
有人给《父父子子》这本书写过一篇评论，题目是《雨打风吹处，看别样情浓》。我个人也觉得，这个小说不只是铁血，它也有别样情浓。我在写这一部分的时候倾尽了许多感情，我觉得在特殊年代，这样一种情愫是很宝贵的，我甚至也喜欢孙家、赵家两户人家和高家的关系，因为严格说，他们是共产党人的家人。尤其是高鹏举的父亲也就是高坤的爷爷，他曾经留下遗书，说这是我们高家的孟良、焦赞。实际上他们也几乎是这样做的，是可以为人民肝脑涂地的共产党人。一方面，在高家可以为党做更多的抗日活动，高家也会掩护他；另一方面，他也本能地和高家有了一种特殊感情，身份上是司机，是守摊的人，但感情上情同父子，这种感情我挺喜欢的。
苦难是历史的重要组成部分
高佳馨：在小说中，主人公高坤经历了很多苦难：眼睁睁地看着父亲、爱人去世，他的至亲相继牺牲，他妻子也背叛了他。您为什么会安排这么多的苦难在这一个人身上？是不是要以个体的人生苦难去折射一个国家、一个民族的苦难？
梁晓声：这个是对的，实际上高坤所经历的苦难不是个案，在抗日战争的时候，这种苦难是全国性的。儿女们眼睁睁地看着自己的父母死在自己面前，亲人被侵略者杀害，这些在那时候的中国几乎变成了常态。所以，我是想要通过这样一个人物呈现那样的一种历史状态。
当然，这里又牵扯另一个问题，我经常被问到对苦难的认识。我一直强调我没有经历过苦难，我认为，只有像这本书里所写的高坤这样的孩子们，他们经历过的那种生活才能称为苦难。我们这一代人，说句实在话，只不过是穷愁，和苦难是有区别的。我们不能忘记苦难，因为它是历史的一个重要组成部分。
高佳馨：您觉得一个个体也好，一个民族也好，他在经历这些苦难的时候，该如何去承受，如何从苦难中走出来？
梁晓声：前几年，我读到2015年诺贝尔文学奖的获奖作品《我还是想你，妈妈》，是白俄罗斯女作家斯韦特兰娜·亚历山德罗夫娜·阿列克谢耶维奇写的，她经历过纳粹进攻白俄罗斯和俄罗斯的过程，也像我们在电影中看到的那样，小小年纪躲在一个地方，亲眼看着自己的母亲被残忍杀害。她采访了和她有过类似经历的孩子，写成了一本非虚构作品。中国也不乏这样受难的人，这种经历简直太多太多了。
实际上，国与国之间、民族与民族之间，从理性上来讲，我们主张的是不论一方对另一方造成了怎样的伤痛，都应该从这种伤痛中走出来。但是，要有一个前提，就是对我们造成伤害的一方要有所忏悔，这个很重要。如果侵略方一直不忏悔，拒绝承认自己的罪行，甚至还要洗白自己，受害者能走出来吗？
而我们现在面对的就是这样一种情况，不是中国人不愿意走出来，而是日本军国主义者们、一代又一代的政客们从不正视这件事情。看到这样的国际新闻，我会突然有种极大的愤慨。现在的主要问题不是我们要不要走出来，走出来不是忘却。这也是促使我在后边又加了一章本不想写的，就是高坤和他儿子在唐人街和那些日本军国主义者们，那些一直在死不改悔、继续宣扬侵华光荣的一群人打架。有人说这个好浅薄、好愤青，说70多岁的老人了，不能深刻一点吗？跟这个没有关系，这就是一种突然的愤怒。
高佳馨：《人世间》里面描写的是小人物的温情和烟火气，《父父子子》描写的是民族大义和家国情怀，主人公们在精神层面有哪些共通之处？
梁晓声：我在谈《人世间》的时候，有人问我为什么要写周炳坤和他的哥们儿，有什么必要写这些人物，他们有哪些亮点？其实我个人觉得，如果有更大的考验，比如说战乱，中国会有很多像周家孩子和他的那些哥们儿一样的年轻人，甘愿为我们的民族抛头颅洒鲜血。
我们看到史料上记载的都是有名有姓的烈士，但是在这些名字背后还有无数的无名英雄，这些人物实际上也是一个民族家国情怀的传承。巴尔扎克说“小说是一个民族的秘史”，这是我们的翻译，它实际上是史外之史的补充，在小说中会被记录下来，那些记录虽然有虚构的成分，但它是源于生活的。全世界的文学和文化都格外强调家国情怀。托尔斯泰在《战争与和平》中浓彩重墨地描写了那些贵族子弟在俄法战争中保家卫国的精神，雨果在《悲惨世界》中也写到英法战争时，法国的一位中尉在阵地失守时，用自己的最后一口气举着法国国旗。
高佳馨：您的很多作品都被称为是“好人文学”，您自己也提出过这一概念。《父父子子》算是一部好人文学吗？
梁晓声：《父父子子》还不能仅仅算”好人文学“。我提出“好人文学”是受俄罗斯、苏联评论家、理论家、作家的影响，他们曾提出“新人文学”的影响，他们所处的时代看惯了贵族子弟的颓废、糜烂和无所事事。在和平时期，我们要求自己做一个好人，但是在国难当头、国将不国、家将不家的情况下，仅仅做好人是不够的。我们知道二战的时候，各个国家的诗人、作家、教授全都投入战斗。这就是托尔斯泰为什么写《战争与和平》，他在《安娜·卡列尼娜》中写到贵族青年无事可做，沉迷不负责任的爱情关系就成为了他们日常。托尔斯泰觉得这是不行的，因此在《战争与和平》中安排了很多有头衔的贵族，比如安德烈公爵、比埃尔男爵等上前线作战。
我写《人世间》差不多是5年前的事了，那时候新冠疫情还没有来，外部环境也还没有表现得如此紧张、变动不居。所以那个时候，我提出我们每个人要对自己有要求，使我们的社会多一些温度，但是同时也要写到筋骨，这个筋骨就是做好人的前提，不是软塌塌的、无是无非的。我们发现，在家国遭受严重威胁的时候，有筋骨、有温度的好人们自然而然地成了保家卫国的人。
高佳馨：您已到古稀之年，您觉得在创作心境和人生态度上，现在和中年青年时期有什么不同？
梁晓声：恐怕有几点是没变的。我笔下的坏人形象很少，我几乎没有写过又坏又恶的人。最多是因为在特殊的年月，他的做法极“左”，违背人性，伤害了他人，他还自以为自己是在革命。我也就这一部作品里有这样的人物，其他的作品里边都没有。但在其他的作品里，尤其是长篇小说中，我更多的还是在写青年，《知青》《返城年代》《雪城》《年轮》等等。我在写到那些可爱的青年的时候，自己的创作感受是愉悦的。和青年在一起，是一件幸运的、愉快的事。
另外有一点可能没有变，就是所有这些作品中都有我心目中的好青年的形象。因为年代背景的不同，他们“好”的表现也不同，《父父子子》里的好更多的是家国情怀，《人世间》的好更多地表现在情义。
高佳馨：您在这部小说之后，还有什么其他的写作计划吗？
梁晓声：没有了，什么都不写了，我可能以后真的各方面状态都不能再写了。不能写就不要强写，我写作一定要有冲动，没有冲动的话就写不出来。
你们会看到这本书的某些章节倾注了我大量的感情，比如小舅和阿黛告别的时候，在废墟上跳舞、吹萨克斯，一定是自己也带入了那个场景。
另外还有重要的一点，大家普遍认为作家写作品，是注入了自己的什么理念，是试图影响别人，但我不这么认为。在我看来，我也是在写作中教育自己、影响自己，在这个过程中，我自己又受了一次洗礼。写作时我也会问自己：倘若我还年轻，倘若我处在当时那个年代，我能做到像我笔下人物这样吗？我能做到像那些被历史真实记录下来的人物那样吗？而且，要诚实地回答自己的话，我给出的结论不是肯定的。那需要多大的勇气啊，连鲁迅都说，他干不来革命那件事儿，因为他觉得他做不到。所以写作对我来说，也是自我反思，是和自己对话。
（编辑：李思）
