采访者：周畅

  受访者：埃莱娜·波尼亚托夫斯卡

  埃莱娜·波尼亚托夫斯卡，1932年5月19日出生于法国巴黎，是当代墨西哥文坛最活跃、最受瞩目的女作家之一。她的母亲是墨西哥人，父亲是波兰人，祖上是波兰大公。10岁时为了躲避战乱，她与母亲一起回到了墨西哥城。波尼亚托夫斯卡是个文化领域的多面手：从青年时代起，她就投身新闻行业，采访过胡安·鲁尔福等知名作家，拍摄过讲述索尔·胡安娜·伊内斯·德拉克鲁斯等文化界人士故事的纪录片。此外，她还参与创办了墨西哥电影制作中心和墨西哥21世纪出版社。1962年开始，她成为美国人类学家奥斯卡·刘易斯的助手，并由此开始学习非虚构报告文学的写作手法，代表作有《广场之夜》《天空的皮肤》《我的赫苏斯，直到不再见你为止》等。2013年获得塞万提斯文学奖。


  埃莱娜·波尼亚托夫斯卡（Elena Poniatowska,1932-），是墨西哥著名作家、记者，在世界范围内享有盛誉。其主要作品有《我的赫苏斯，直到不再见你为止》（1969）、《广场之夜》（1971）、《天空的皮肤》（2001）等。其中，《天空的皮肤》一书获得西班牙丰泉文学奖（Alfaguara Novel Prize），并于2002年被翻译成中文在国内出版，同年入选“21世纪年度最佳外国小说”。尽管作家如今已满90岁高龄，仍然在持续不懈地写作，积极参与社会文化活动。

  2022年5月，通过Erasmus奖学金项目，我得以前往墨西哥学习交流，研究译介到中国的墨西哥女性作家及其小说。其间，我的导师，墨西哥国立自治大学文学院拉美文学系的Ainhoa Vásquez老师建议我进行一些实地采访并且提供了埃莱娜·波尼亚托夫斯卡的邮箱。在发送请求邮件的一周之后，便惊喜得到了作家的回复并与她相约见面。

  当天，我怀着激动而紧张的心情前往她位于科约阿坎区（Coyoacán）的家里拜访。这是一个充满历史底蕴与文化意义的街区，穿过热闹的广场和步行街，沿着一条幽静的石子路便到达了作家的住所。院子周围非常宁静（后来她提到许多邻居已经搬走了）。我走进客厅时，波尼亚托夫斯卡正因为家中停电无法工作在休息。在等待她下楼开始访谈之前，我静静地欣赏着她的房间。庭院与客厅里都种满了绿植与鲜花，一派生机勃勃。坐在客厅更像是身处图书馆之中，墙壁四面的书架上摆满了书卷，按照字母顺序排列得井井有条。在一段简短的介绍与寒暄之后，我们在她的猫咪Vais的陪伴之下谈起了她的文学之路。

  周 畅：您在刚结束学业之时便开始为多家报刊撰稿，为什么会以新闻业来开始您的写作之路呢？

  波尼亚托夫斯卡：这是一个偶然的机会。我对墨西哥的历史非常感兴趣，但当时我几乎对墨西哥一无所知。因为我出生在巴黎，之后又在美国费城一所英授修道院中学习。也正是在学习期间，我得到了在《至上报》（Excélsior）工作的机会。在那个年代，一个陌生人来到自己家中进行提问的采访模式还不被广为接受。基于这份工作的要求，我开始做采访，对象甚至包括许多了不起的名人，比如，迭戈·里维拉（Diego Rivera，墨西哥画家），盖布瑞·费加洛（Gabriel Figueroa，墨西哥编辑）以及弗里达·卡罗（Frida Kahlo，墨西哥艺术家）。我非常感动他们对我那么友善亲切。通过这些访谈经历，我慢慢了解了墨西哥人是什么样的，墨西哥又是什么样的。我的写作生涯也就由此开始了。

  周 畅：我注意到许多墨西哥女性小说家都是以新闻行业为起点开始写作，例如，安赫莱斯·玛斯特尔塔（?ngeles Mastretta），萨维娜·贝尔曼（?ngeles Mastretta），瓦莱里娅·路易塞利（Valeria Luiselli）。您认为这是墨西哥女性作家群体的特点吗？

  波尼亚托夫斯卡：不，我并不认为这是一个共同点。大部分的墨西哥女性作家直接开始写作和发表文学作品，因为她们和我不一样，没有一个外国人的姓氏。因为那时我一点也不了解墨西哥，从事新闻工作为我打开了认识这个国家的大门。

  周 畅：由此说来，新闻业为您开始创作奠定了基础。

  波尼亚托夫斯卡：是的，我由此受益良多。在报社工作的同时，我在写一部短篇故事集，书成后很快被收录于墨西哥作家系列作品由Los Presentes出版。

  周 畅：您之前还从事过翻译工作，比如您母亲的自传《你不要忘记我》（No me olvides，1996），桑德拉·希斯内罗斯的《芒果街上的小屋》（La casa en Mango Street，1983），是什么激起了您对翻译的兴趣呢？

  波尼亚托夫斯卡：这些是我很久之前翻译的作品。一方面，我的工作需要翻译，因为有些采访需要使用英语或法语进行。另一方面，我会将喜欢的英语或者法语作品翻译到西班牙语，但是我从不翻译西班牙语作品到这两种语言中。因为我的母语是法语而非西班牙语。直到10岁我和家人来到墨西哥时，才开始学习西语。因此，我可以非常流畅地阅读我作品的法语和英语译本。

  周 畅：所以说您从事翻译的主要动力就是想要将您认为有意义的作品介绍给读者。

  波尼亚托夫斯卡：是的。

  周 畅：在您的文学创作中，相比较早期和近期作品在风格亦或是题材方面，有哪些重大变化吗？

  波尼亚托夫斯卡：我从来没有进行过这方面的分析，但是我希望最近的作品写得比之前更好。

  周 畅：哪些主题是您经常在作品中表达的呢？

  波尼亚托夫斯卡：我常常会关注墨西哥社会中所发生的事情，边缘弱势群体和女性话题。例如，我的第一部小说就是以经历墨西哥革命的一位女性为主角。她是一位非常可怜、无依无靠的洗衣妇,她在酒馆打工，在屋顶洗衣服。我刚听到她讲述自己的故事，就被她以及她的表达所吸引。由此我想要找到她、想听她娓娓道来自己的一生。《我的赫苏斯，直到不再见你为止》（1969）一书就这么诞生了。

  周 畅：您在一次书展中提到，对这部小说有着特别的喜爱。

  波尼亚托夫斯卡：是的，因为书中的女主角是一个真实的人物。我非常爱Jesusa（主人公原型），过去每周四我们都会见面。听着她向我讲述的故事，我感觉自己愈发贴近墨西哥这个国家和它的历史。

  周 畅：这部小说的题目十分特别，有什么含义吗？

  波尼亚托夫斯卡：这是饮酒者之间一句常说的话。当他们干杯的时候，必须一口气喝完整杯直到看见杯底。而杯底通常就印着基督或者圣心的图像。所以在他们干杯之前，总是会说“我的赫苏斯，直到见（不见）到你为止”。这本书就因此而得名。

  周 畅：现在再让我们来聊聊您被翻译成中文的小说《天空的皮肤》。您创作这部作品的动力是什么呢？

  波尼亚托夫斯卡：我写这本书是因为我的丈夫吉列尔莫·哈罗（Guillermo Haro），他是一名天文学家，全身心投入于墨西哥现代天文学的建立与发展，整天都在观测天空。陪伴在他左右，我决定写一写天空的故事，讲讲一个天文学家的生活是什么样子的。但是这本书并不是他的自传。在这部小说之后，我也为他写了一本真正的自传，《宇宙或是虚无》（2013）。

  周 畅：在这本小说中多次出现了天文学领域非常专业的细节内容，您花费了很多时间精力来准备这些信息吗？

  波尼亚托夫斯卡：并不会，因为我经常和孩子们一起去天文馆，这些是我每天耳濡目染的东西。我尝试传达出自己亲身经历或看到的，因为如果我不曾见过它就必定不会了解它。于我而言，写未知的东西是十分困难的。

  周 畅：正如您所说，艺术来源于生活。

  波尼亚托夫斯卡：可以这么说。或许有些抽象艺术来源于想象，但是，总体来说，大部分的灵感或想法都来源于具体的事物，男人，女人，又或者是一只猫（例如Vais）。

  周 畅：当我们回看这部小说本身，您想传达些什么信息呢？

  波尼亚托夫斯卡：我希望世人能够知晓，墨西哥人是伟大的天空观察者，从玛雅人开始就是这样。我想要讲述一个墨西哥青年现代天文学家的故事。他即使出身微寒，也可以就读于世界知名大学，例如哈佛大学。

  周 畅：这么说来，这可以看作是一部成长小说。

  波尼亚托夫斯卡：是的，因为书中展现了一个不名一文的墨西哥青年如何成长为一位杰出的科学家。

  周 畅：这部作品在面世一年之后，于2002年就被翻译成中文出版。您还记得中国出版社是怎么与您取得联系请求翻译的吗？

  波尼亚托夫斯卡：过程十分简单。他们向我写了一封邮件，表达想要翻译这部小说的意愿，于是我就回复“乐意之至，敬祝顺利”。

  周 畅：译者在翻译过程中有跟您沟通确认一些细节吗？

  波尼亚托夫斯卡：我记得不太清楚，应该没有。据我所知，他曾在墨西哥生活过，十分了解我的国家。

  周 畅：您说的没错。译者张广森老师，是北京外国语大学的教授，曾经旅居拉丁美洲8年左右。因此，十分了解当地的社会、文化、政治等方面。根据我的了解，《天空的皮肤》并不是您最常被研究的作品，您认为，为什么这部小说被选择译介到中国呢？

  波尼亚托夫斯卡：我觉得这归因于小说主题。天文是一个国际性的话题，便于中国读者的理解和接受。另外，一个年轻的墨西哥科学家想要深入探索他脚下的土地和头顶的天空所承载的真相也是一个有趣的话题。

  周 畅：这部小说在中国广受好评，出版当年就被评选为最佳外国小说之一。

  波尼亚托夫斯卡：非常感谢在短时间内就被翻译，能够得奖更是意外之喜。我非常开心。

  周 畅：截至目前，您一共写作了40多部作品。在出版过程中，除了墨西哥出版社，也看到了西班牙出版社的身影。

  波尼亚托夫斯卡：我和墨西哥出版社合作过许多次。其中有Era出版社，由Espresates兄弟、Vicente Rojo和José Azorín共同创办。虽然现在处境窘困，但是当年它出版了许多当下知名作家的早期作品，例如，卡洛斯·富恩特斯（Carlos Fuentes）。我也和西班牙出版社合作，因为他们在墨西哥设有分社。

  周 畅：您早期的小说由Era出版，近期的小说则由Seix Barral出版社负责。在您选择和西班牙出版社合作的时候，会考虑哪些因素呢？

  波尼亚托夫斯卡：我从来不去决定和哪一个出版社合作。每一次合作都是源于机会。另外，Seix Barral出版社的加泰罗尼亚编辑们都是出版行业的专家。他们在西班牙战争时期来到墨西哥，并开始创办出版社。

  周 畅：出版社会参与您的创作吗？

  波尼亚托夫斯卡：不，他们从不干预我的写作。无论是Era还是现在合作的大型出版社，他们都原原本本地出版我交付给他们的内容，从来不会对我说“写写这个，或者，换一种方式写”。

  周 畅：在您看来，在墨西哥男性作家和女性作家会受到出版社的区别对待吗？

  波尼亚托夫斯卡：不会的。事实上，现在流行的是纯粹的经济原则。如果出版社认为某部作品会大受欢迎，那么他们就会出版这本书，无论它的作者是男性还是女性。现在，许多女性作家的作品在全球范围内都是畅销书，例如，劳拉·埃斯基维尔（Laura Esquivel）的小说《恰似水之于巧克力》（1989）。这本书的销量远高于任何一位墨西哥男性作家的作品。随后，也被翻拍成电影上映。这部作品在商业上取得的成就甚至让一些作家嫉妒,说到“这部肤浅的作品怎么可能如此受欢迎”。

  周 畅：您认为女性作家们所取得的成就改善了出版行业中女性现状吗？

  波尼亚托夫斯卡：我认为是这样的。以劳拉·埃斯基维尔为契机，女性文学逐渐得到商业上的认可，这一现象推动改变了女性作家的待遇，也为她们打开了更广阔世界的大门。但是，这一转变并不能仅归功于一个人。有着重要影响力的前辈作家还有艾琳娜·卡罗（Elena Garro）、罗萨里奥·卡斯特利亚诺斯（Rosario Castellanos）、路易莎·约瑟芬娜·埃尔南德斯（Luisa Josefina Hernández）,等等。她们有些和我年纪相仿，或者比我年纪更大一些，有些已经去世，但是我们永远也不会忘记她们对于重振女性声音和女性作家价值做出的贡献。

  周 畅：也就是说，墨西哥女性作家群体共同致力于争取权利与平等。墨西哥女性作家有被划分为不同世代吗，如果有的话，她们是如何被划分的呢，所依据的准则又是什么呢？

  波尼亚托夫斯卡：依据年龄，她们会被分为不同的世代。胡安娜·伊内斯·德·拉·克鲁兹修女（Sor Juana Inés de la Cruz）是整个拉丁美洲第一位女诗人，也是墨西哥、中美洲、拉美以及所有西语国家最重要的诗人之一。之后，当属艾琳娜·卡罗（Elena Garro）、罗萨里奥·卡斯特利亚诺斯（Rosario Castellanos）、埃玛·多路哈诺芙（Emma Dolujanoff）、瓜达卢佩·杜埃尼亚斯（Guadalupe Due?as）一代。更年轻的一代中，较为突出的作家有安赫莱斯·玛斯特尔塔（?ngeles Mastretta）和劳拉·埃斯基维尔。

  周 畅：安赫莱斯·玛斯特尔塔曾在一次访谈中提到她和您同属一个世代，您赞同她的说法吗？

  波尼亚托夫斯卡：也可以这么说，因为每个世代都涵盖了一定年份。如果每20年分为一代的话，我们就同属于一个世代。

  周 畅：也就是说，现在没有一个固定且广受认可的划分吗？

  波尼亚托夫斯卡：根据设定的年份不同，这一划分就会略有不同。

  周 畅：您最近读过其他女性作家的作品吗？

  波尼亚托夫斯卡：当然了，现在有非常多杰出的女作家，她们在国际上也有一定影响力。其中一位让我印象深刻的就是克里斯蒂娜·里韦拉·加尔萨（Cristina Rivera Garza）。她是一位非常知名的作家。在最近的小说《莉莉安娜不可战胜的夏天》（2021）中，讲述了一个真实的事件，她的姐妹莉莉安娜的谋杀案。另外，我也阅读了其他和她同龄的女作家的书。

  周 畅：在您看来，女性写作中最常书写的主题有哪些呢？

  波尼亚托夫斯卡：总的来说，女作家会将视线放在自己亲身经历的事情和重大的社会事件上。例如，罗萨里奥·卡斯特利亚诺斯讲述了土著族群的境遇。她本人是出身于地主家庭的白人女性，童年和青年在居民以玛雅人为主的恰帕斯州度过。她非常关心印第安人，因为她见证了他们遭受的不公与欺压，以此描写了他们是如何在恶劣环境下生活的。

  周 畅：随着时代发展，墨西哥社会发生了许多变化，您觉得新一代作家和她们的前辈们有什么不同吗？

  波尼亚托夫斯卡：共同之处在于，年轻一代作家也着眼于社会现实和她们的经历。但是，她们所描写的是更现代化的、与国家更紧密联系的现实情况。

  周 畅：您已经满90岁，现在还在坚持写作吗？

  波尼亚托夫斯卡：是的，我还在为报刊撰稿。每周日我都会为La Jornada报纸写一份专栏。同时，也在发表访谈，报道和文章。

  周 畅：您想过什么时候停下不再写作吗？

  波尼亚托夫斯卡：没有，我从来没想过。或许直到我死去的时候吧。因为我非常喜欢工作，它对我而言意味着乐趣和生命的意义。我非常幸运，现在还可以听见、看见、写作。另外，工作也保证了我生活的经济来源。我不依靠任何人，不需要向任何人要钱维持生活。在墨西哥，很大一部分老人生活非常贫困艰难。

  周 畅：您对写作的热情和坚持让人敬佩。非常感谢您接受这次采访。我感到非常愉快可以和您交流。

  波尼亚托夫斯卡：我很开心您来拜访，很高兴认识您！

  （编辑：李思）