嘉宾：田沁鑫、窦文涛、许子东

　　地点：凤凰卫视5月5日《锵锵三人行》

　　时间：2015年5月5日

　　以下为文字实录：

　　田沁鑫：决定做“英雄”题材是受了美国人的刺激

　　窦文涛：《锵锵三人行》，咱们节目里出现过的老朋友，田沁鑫导演又回来了，带着英雄回来了，这个我一直很奇怪，她现在做了一个话剧叫《英雄24小时》。你看我一下就想起那个美剧《24小时》，这也是个美国式的英雄。但是，我首先我有个模糊的印象田导演，你算不算佛门弟子？

　　田沁鑫：算，我修佛15年了。

　　窦文涛：你是怎么修行的，每天要做什么功课？

　　田沁鑫：也没有什么特别的非要去强加自己的，就是因为我觉得佛学还是一个比较宽容的一个宗教。所以我就打打坐，有工夫就念念经，要是实在没工夫，就在车上念念经。

　　窦文涛：饮食呢？

　　田沁鑫：饮食就是原来挺能吃肉的，后来信佛一段时间了，现在吃肉少了。当然在场合里面，比如说朋友们在一起，你要是说我吃素，这样很影响大家，所以就也没那么。

　　窦文涛：就随缘。

　　田沁鑫：随缘，不杀生是肯定的。

　　窦文涛：你看我对她就有一些好奇心，第一，你作为一个女导演，怎么对英雄这么感兴趣？

　　田沁鑫：这个平时没有什么太多的对英雄的一个想法，好像我们生活里面不太提英雄，好像提起英雄，觉得也没事儿吧。要是有人说我想提英雄，我想做一关于英雄的事儿，没事儿吧，但是武侠可以做。然后美国英雄可以接受，你提中国英雄，这个事儿就有一点显得北京话叫比较二，然后要不然就比较左，比较高大上。

　　窦文涛：反正就是别人嘲笑的对象。

　　田沁鑫：对，反正都有一些负面，不知道为什么，其实正面的东西好像显得不正常，好像负面的东西显得很正常。就像说那个扶老太太，老太太摔倒了，你扶老太太，结果你扶老太太，老太太讹诈你，结果最后是因为她讹诈了而不去扶，还是扶本身这件事情是你的良知，是你的善心。所以就是说，英雄这个事情它怎么就不能提呢，它确实是可以提的事情。那这件事情的缘起，其实我做戏的一个缘起还是被美国人刺激了一下。

　　窦文涛：怎么刺激你了？

　　田沁鑫：就是当时我们有一个跟美国百老汇想要合作的一个项目，然后我和另外的一个游戏公司的朋友就和美国负责这个项目的一个很著名的一个制片人就谈了一下，我们有一个像兵马俑侠拯救世界这样的一个项目的故事的一个大纲。然后就跟他谈，谈完了之后，这个美国人是个犹太人，平时他跟我关系很好的，结果那天正式谈这个项目，他也看完了所有的PPT之后，他说你能准确地说出你们一个中国英雄的名字吗？就他突然就提这个问题，然后提这个问题，我当时想了想，雷锋。

　　窦文涛：邱少云。

　　田沁鑫：雷锋，然后雷锋之后，我就浩瀚的五千年文化就往外走，你知道吗，就在我脑海里面，我就堵车，有点堵车，然后我就没说出来。我没说出来，我旁边的这个朋友也没说出来，我们大家都没太说出来，愣了一会儿。然后这个美国人就说，他说你看，你们不能准确地说出你们国家一个英雄的名字，说你们中国对英雄的概念是缺失的。英雄这个概念只能由我们美国人来输入，说你还是要做一个传统一点的，有点爱情的故事，然后至于你的阵仗，至于里边的内容都我们来去填充。

　　窦文涛：美国式的英雄。

　　田沁鑫：他就提了这么一个，提了这个之后，然后我当时就比较，心里有一点点触动，然后就大家又聊别的，聊到后来的时候，我跟他说，我说这样，我会按照您的想法，我说我再出一个方案，再出一个方案咱们看一看。这样，我们就谈完了这件事儿，然后回来之后，我旁边的这个游戏公司这个朋友想跟我一起做这个项目的人，就说这个事情让他很搓火，他说这个事情如果是我们自己问可能还好，说但是这个事情美国人问出来的话，而且问了一个我从来没有想过的问题，说那正好我们在吃饭，吃饭的时候，我们说那好，我们就现在问一下，当时九个人，我数了一下。说比如像文涛说，你说说你心目中的中国英雄名字，准确地说出来一个，第一反应，这九个人的第一反应都是愣，就挨排愣，邱少云，然后有一个说你们这问题跟我有什么关系吗？这是回答我这话的是个90后的一个朋友，说没什么关系也有关系，那你就回答我问题吧，然后那个想了想说，我爸，说的他爸。然后还有的就是说，都不直接回答你这个问题，都是会说，哎哟，我想想我课本上怎么说的，这是一个回答；还有就是说不出来。基本上九个都很惊讶，后来我们就觉得这个有意思，我们说那能不能把这个事情做成个戏，让大家讨论一下。然后我们在做的过程中，由于美国人提出来的，后来我们又跟美国人聊，然后跟美国人聊以后，这个美国朋友有意思，有一个美国朋友比如说超人、蜘蛛侠，他说的都是美国电影里的，后来我们说，你能不能说出一个人，一个真人，不是虚拟的。也是愣了一会儿说，华盛顿。

　　窦文涛：哦，华盛顿。

　　田沁鑫：华盛顿，然后还说个好像林肯，丁光五四说了几个好像美国政治界的英雄。

　　许子东：也许他会说艾森豪威尔、巴顿将军，反正就是那些。

　　田沁鑫：这个就激励我们，说我们是不是，其实也是刺激了我们，做一个试一试，结果在我们做的整个过程中，就又遇到了很多阻力，就是我们首先创作集体的这些人做的时候就也都不太信。不太信这个题材能够在观众中产生影响，而且就是说，这有什么弄的，这普遍的，这有什么意思。

　　窦文涛：就是英雄，所以它这个，我看她接受采访讲的一个还挺有意思，就是跟美国人，美国人是一个什么样的英雄，就是比如说中国人过去讲不以成败论英雄，其实你说英雄，我觉得要叫我说，我也能说出来，比如说关羽，我觉得关公就算英雄吧，岳飞算英雄。那么，你看她就觉得，说中国人有一句话说不以成败论英雄，你发现没有，中国这个英雄很多历史记载都是失败的，荆轲、项羽，感觉刘邦是小人，项羽是英雄，不肯过江东，但是是失败的。诸葛亮最后也是壮志未酬，关羽最后也被砍了头等等。但是，我不知道你怎么观察，她说你看美国电视剧里头这个英雄，电影里的英雄都是不但赢了、胜了，最后还抱得美人归，美国这英雄好像感觉下场不错。你有这观察吗？

　　许子东：不是，这个问题讲讲很深，牵扯很多很多的理论，首先你刚才讲那个英雄这个概念，其实如果单单直接这样说英雄这个概念，它不是我们中国的概念，它是一个西方的概念。

　　窦文涛：hero。

　　许子东：然后它又跟我们中国的一个文化的一些概念又相通，你刚才讲的几个不以成败论英雄，其实不是，都得以失败了论英雄。赵子龙我们不叫他英雄，关公我们才叫他英雄，你看，不是你本领大、打胜仗我们叫他英雄，赵子龙我们叫常胜将军，我们不大会用英雄来形容他，项羽跟刘邦的例子是太好了。这个就是，古希腊悲剧对于男主人公这个英雄hero的定义就是一个高贵的人因为小错而受到大罚，他有一个定律的，主人公一定是个高贵的人，他因为小的错误最后受到大的惩罚，引起了我们的怜悯之心，一种感情的净化。这样的人叫英雄。

　　窦文涛：嫖了一个娼，给判了个死刑，就是英雄了？

　　许子东：那不高贵。

　　窦文涛：不算高贵，是吗？

　　许子东：你这是小人犯错误，演出了一个滑稽的喜剧。

　　窦文涛：这是喜剧。

　　许子东：对，喜剧，所以英雄的这个概念。所以他不成功。

　　田沁鑫：这个就是在中国，因为我们做这个事儿，我们也查了一下，它也有一个解释。就是说草之精秀者为英，兽之特群者为雄，英雄。然后这个英雄在中国的解释里面似乎比较多的是用在说头头、头目、头脑、头人，好像这个是往头上走。

　　窦文涛：那你不是照你刚才讲，美国人不是也列华盛顿、林肯，这也是头头脑脑。

　　田沁鑫：对，就但是说美国的这个英雄他是比较成功的，那中国的这个无论是头头还是头脑，有的时候他可能是在某一个利益集团里面。然后，他下面产生的这些人大概我们能够传诵的都是死了的，死了的还挺多。然后它又有一句话，就是说牺牲自己成就他人，就是牺牲小我，成就大我，它这个概念还是挺强的。

　　窦文涛：我明白了，我们的这是什么，出头的椽子先烂，先烂的这种人给你一个封号，英雄，是吗？其实最近正有一个英雄的话题，你们赶上了，军报都批评，就是邱少云。说现在，不要说邱少云了，我这几年在网上看得多了，比如说刘胡兰到底是怎么回事，就是为什么国民党杀了刘胡兰，是不是因为刘胡兰先杀了一个村长等等，这都是可能是谣言，但是我没有考证过。又是黄继光，怎么堵枪眼，说不符合什么生理学，早就得打烂了，那机枪早把人打飞了等等。邱少云，其实军报的这个批评文章我看，我觉得他说的我都能同意，但是我觉得它要再能加一个自然段，它会让它的这个批评被更多的读者所接受。为什么，就是说这里面是不是也有一个原因，就是说在一个几十年前吧，《人民日报》这样的最高的宣传媒介都曾经头版头条亩产过万斤的这么一种状况下，这么一种记忆，比如说美国人最明白这个了，就是你过关，你说一句假话你就载入记录，我直接就怀疑你以后说的所有话，而且我会可能一辈子都不信任你。所以，我觉得如果我们铺垫一下这个背景，就是我曾经经历过这种对于一些英雄人物的宣传，对吧，就是我们的宣传工具也曾经说过假话。如果我们承认这个前提，我觉得现在我们对英雄的认识就能更全面。

　　许子东：我看到了有一个对邱少云的哥哥还是弟弟的采访，人家就问那些问题，就是说烧了以后他身上的炸药什么有没有爆炸，还有大白天烧了以后，就总之是说烧了以后人不动，违反生理学的常识什么的。他在具体的问题上，他都是说我不清楚，我不清楚，当然他很愤怒，他觉得那些“烧烤说”是非常侮辱英雄，下面的跟帖也很多。我总结了一下，我发现英雄里边大部分成为宣传的英雄都具备一个情节，就是牺牲，就是王杰、欧阳海，欧阳海是一个马在铁路上，把那个马推开，他说否则的话火车会翻掉。那邱少云、黄继光我们都知道，但是我一直有个疑问，我很小就有个疑问，最大的英雄他不是这样舍己救人牺牲的，雷锋。这一批的英雄里边，雷锋他是个意外事故，我很小的时候，我自己批判我那个思想，我那个时候有过这么一个思想，我就想，他好像没有王杰、欧阳海，你看他们命都没了。

　　窦文涛：你觉得死得不体面。

　　许子东：我觉得这个雷锋不是这样死的。

　　窦文涛：他是倒车撞了一个杆子。

　　许子东：是个意外，为什么雷锋是一个最大的英雄呢？当时当然有人觉悟不高，当时跟我灌输过思想说，那时候因为主席他们都题字了。

　　窦文涛：这有关系。

　　许子东：他题字了，后面很多人就没那么多的题字，后来我另外一个比较善意的理解就是说，雷锋这个英雄比其他的英雄更容易学习。

　　窦文涛：从小事做起。

　　许子东：别的英雄你说王杰我们学王杰，学欧阳海，别的我们都忘了，忘不掉的就是最后那一刻，舍己救人。可那个舍己救人我们做小学生，我们都会说，我们也会舍己救人，还没碰到这样的时候呢，对不对。雷锋不是这样的一个人。

　　窦文涛：对，田导，我问你，你比如说就像你说的，假如一个人冒着被老太太讹诈的危险，明知这老太太肯定讹诈我，但是我还就救你了，这算英雄吧？

　　田沁鑫：这起码算个好人吧。因为我这次做这个事情，我起码有一个理解，对我挺教育的。你就无论说是你树起来的英雄，树起来的英雄像黄继光、邱少云这样，肯定军队里有这么个人，有这么个事儿，我要找英雄，我得找真人，还有那么多人，军队里有那么多人。我要树，我不可能拿一个虚拟的树，我肯定也得有这码子事儿。

　　窦文涛：对。

　　田沁鑫：做《英雄24小时》发现90%中国人很冷漠

　　田沁鑫：包括雷锋，这个雷锋就是一行一善这个事儿，他写日记，帮助什么人或者怎么样，做好事不留名。我觉得这个就挺不容易的，还有前一段时间网上也有，就是说雷锋说写了个日记，说想上天安门，结果这个下面跟帖全部都在骂这个雷锋，就是说这个作秀，什么这那，我想当初这个雷锋他肯定没作秀，就是他当时写日记时候是的，然后他被车撞了以后，就是说这人去世了，然后我们要树这么一个英雄，要把他东西拿出来。那这个都是人家的真情实感的一个流露，你这个要都不信了，那也挺可怕的。而且我们这次在做这个英雄的这个事情的时候，很冷漠，90%冷漠，中国人，我们采访的一些尤其中国学生，大学生。

　　（编辑：王日立）