作者：高琪

　　采访者：高琪

　　受访者：朱栋霖

　　朱栋霖，苏州大学文学院教授，著名现代文学史家、戏剧理论家。1993年国务院学位委员会批准为博士生导师。现为教育部国家级精品课程中国现当代文学（苏州大学）负责人，中国话剧研究会副会长、中国现代文学研究会理事、江苏省昆曲研究会副会长、江苏省对外文化交流协会理事等。

　　2013年江苏省委、省政府授予“紫金文化荣誉奖章”。2012年获“中国文联文艺评论奖特等奖”、“中国曲艺牡丹奖理论奖”。国务院、国家教委授予“做出突出贡献的中国博士硕士学位获得者”荣誉称号，江苏省政府授予“有突出贡献的中青年专家”，“江苏省高等学校教学名师”。学术论著先后25次获国家级、部省级以上优秀科研成果奖。主要著作有《心灵的诗学——朱栋霖戏剧论集》、《论曹禺的戏剧创作》、《戏剧美学》、《中美文化在戏剧中交流》、《1949——2000中外文学比较史》（主编），教育部“十五”国家级教材《中国现代文学史1917——2000》主编。

　　朱栋霖先生研究曹禺戏剧已经三十多年，他三十多年前出版的《论曹禺的戏剧创作》被认为是新时期文学研究代表作，至今仍是这一领域的权威著作。听朱老师讲过《雷雨》的学生不计其数，常常多年之后还念念不忘。他也是一位老苏州人，除了求学和在南京大学当教授的几年，一直生活在苏州。他钟爱苏州文化，参与了不少昆曲和评弹的工作，有专业研究，比如主编《中国昆曲艺术》、《中国昆曲年鉴》；也做普及工作，比如在苏州大学开了十多年戏曲和评弹欣赏课，比如把曹禺的经典话剧《雷雨》改编成苏州评弹。

　　2010年纪念曹禺诞辰100周年，苏州评弹《雷雨》公演，朱栋霖先生的学生们听出来了：这是朱老师的《雷雨》。听盛小云说蘩漪，心理活动一波三折，抽丝剥茧，就仿佛回到了阔别的大学课堂。当然这一次加上了评弹的魅力，别有味道。评弹可以直接描述心理，这是话剧所不能的，而由一位有三十多年积累的专家参与改编，评弹《雷雨》的成功水到渠成。

　　如今，评弹《雷雨》已经演出了80多场，进过50多所高校。朱栋霖先生并没有想到，和苏州评弹团的这次合作，会给他带来学术之外的盛誉。2012年8月，他的论文《经典：从话剧到苏州评弹》在获得中国曲艺牡丹奖后，又荣获中国文联文艺评论奖特等奖。这是“经中央批准的唯一的综合性国家级文艺评论奖项”，涉及文学、美术、书法、戏剧、曲艺、音乐、舞蹈、电影、电视、民文等12个文艺领域。文艺评论特等奖原设5个名额，21位评委投票，结果得票超过三分之二的只有这一篇文章，而且是全票通过，因此，它获得的是全国唯一的特等奖。

　　1978年，朱栋霖考进南京大学，成为新时期第一批研究生，师从著名学者陈瘦竹先生。《论曹禺的戏剧创作》就是他的学位论文，人民文学出版社出版后在学术界、戏剧界产生了很大的影响，被认为是“新时期曹禺研究的全面理论总结”，“反映了八十年代中国的文学理论思维水准”。很少有人知道，朱栋霖先生更喜欢古代文学，更爱好历史。他从小就听评弹，看历史演义。古典文学的素养和对苏州文化的热爱，使得他在后来的学术生涯中涉猎广泛。

　　近年来，朱栋霖致力于对苏州文化的研究，致力于评弹和昆曲的研究和普及工作。他在苏州大学开设戏曲和评弹鉴赏课，请了18位全省的梅花奖、牡丹奖得主来讲课，一边上课一边表演，向年轻人介绍戏曲和评弹。200多人的阶梯教室几乎次次爆满，12年来已经有3000人选修过这门课。目前，他正主持国家级社科项目《苏州艺术史》的编撰。朱栋霖先生说，《苏州艺术史》的价值将来大家会见证，传统文化是苏州最宝贵的财富，而再造苏州文化的辉煌要从激活传统开始。

　　文艺创作需要评论指导

　　苏周刊：您去年获得了国家级文艺评论特等奖，而且是全国唯一的特等奖，今年又获得“紫金文化荣誉奖章”。紫金文化荣誉奖章的获得者都是江苏文艺各个领域的代表性人物，像昆剧张继青、京剧黄孝慈、书法尉天池、国画喻继高、油画冯健亲。首先向您表示祝贺。我们知道您的成果在学术领域得过很多奖，但是最近这些奖，是在文艺领域获得的，而且级别相当高，非常不容易。

　　朱栋霖：中国文联文艺评论特等奖，确实比较难得。这是国家级文艺评论综合奖，历届特等奖得主都是在京文艺界顶级人物。一般认为文艺评论主要是服务功能，帮衬帮衬，文艺评奖，没有评论的份。紫金奖章有评论家的份，这确实体现了对文艺评论和研究的重视。

　　苏周刊：这是不是也反映了过去比较缺乏有分量的文艺评论？

　　朱栋霖：文艺创作需要评论的指导。文艺评论过去不是没有，但有些评论吹喇叭抬轿子，甚至评论与创作者合谋吹捧，误导社会与读者。其实评论更应以其历史的深邃与理论的高屋建瓴来指导创作，评论家应该有其独到的见解。理论文章就作品谈作品，不参与指导创作实践，这是文艺评论的缺位。在高校，学术只管学术，研究和创作是脱离的。俄罗斯别、车、杜（别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫）的评论推动了俄罗斯十九世纪文学的繁荣，古代刘勰、钟嵘、金圣叹的评论深得创作奥秘。我那篇文章连得两个大奖，也许是因为它体现了学术和艺术实践的结合。[NextPage]

　　苏周刊：您这篇文章背后还有深厚的学术积累。

　　朱栋霖：这篇文章就我个人来说，一挥而就，为什么人家看了觉得很有分量？也许《雷雨》研究我已经做了几十年，不是临时去写一篇文章。

　　出精品要在文化上下功夫

　　苏周刊：您认为评弹《雷雨》改编成功的经验在哪里？

　　朱栋霖：评弹《雷雨》改编，我一再强调的是尊重原著，挖掘原著的精神，既不能偏离经典，又要创新。改编《雷雨》历来不少，但是学术界往往不以为然。电视连续剧《雷雨》，王姬、赵文瑄主演，收视率很高，可是遭到研究话剧、研究曹禺的专家严厉批评，认为歪曲了原著。我们的改编首先要尊重原著，但又不是照搬原著——评弹如果照搬话剧有何意义？我坚持的是挖掘原著、包括人物的内在精神。当初改编的时候，我们就定了一个最高标准，要到北京演出，要接受曹禺研究专家和北京人艺的检验。后来评弹《雷雨》最高的赞赏就来自学术界，来自许多大学。北京人艺的老艺术家郑榕、吕恩、苏民、蓝天野，演了一辈子《雷雨》，他们是曹禺戏剧最严峻的鉴定家，是最难通过的。他们连看两遍，给予相当高的评价。这体现文艺创作要有学术的参与。我坚持改编《雷雨》的过程就是重读经典的过程，就是学术的参与。搞学术研究，也要熟悉艺术本身。徐惠新、盛小云、吴静等演员的参与，评弹的魅力征服了观众。

　　现在我们呼唤出精品，政策已经很多，人才也不少，可是为什么出不了精品？我觉得要在文化的根本上下功夫。出一个题目创意很好，但仓促上马急功近利，肯定不会有好作品。

　　苏周刊：评弹《雷雨》进了许多大学演出，为什么特别受大学生欢迎？

　　朱栋霖：进过50多所大学。以评弹的魅力来演绎我们对《雷雨》的创新，大学师生很感兴趣。2008年盛小云、金丽生邀我合作改编《雷雨》，我们的宗旨就是主要面向年轻人，面向大学生。上世纪60年代一曲《蝶恋花》在全国创造了苏州评弹的巨大声誉。半个世纪过去了，书场里只剩下白发老人。我们需要向下一代年轻人宣传苏州评弹。

　　苏周刊：评弹《雷雨》走向全国大学，不管南方、北方的大学生都很欢迎，这个目的确实达到了。

　　朱栋霖：评弹主要在江浙沪吴语区，陈云同志曾经想把评弹南曲北引，但是没有成功，因为北方人听不懂。《蝶恋花》成功地把评弹唱遍了全国，评弹《雷雨》就是第二次。我们走进了全国的大学，把吴侬软语、苏州评弹介绍到了全国各大学。对评弹来说，这是第一次。从北京大学、清华大学、北京师范大学、中国传媒大学、南开大学，南到香港的大学、澳门大学。这也就是评弹《雷雨》演出的意义，它宣传了苏州评弹，宣传了苏州文化，如同青春版《牡丹亭》进大学宣传了昆曲。这就是文化的创新。只要坚持实践，传统艺术还是可以被当代观众接受的。我希望苏州评弹团坚持演出，不断打磨，走向更多的青年。

　　再造苏州文化辉煌要从激活传统文化开始

　　苏周刊：您这些年来一直致力于宣传苏州文化，为什么要这么做？

　　朱栋霖：苏州文化虽然是一个地域的文化，但是它有几个特点：一，苏州传统文化是全面发展的。有昆曲、评弹、明清吴门画派，吴门书道，有工艺美术，有园林；苏州文学在明清时期，有冯梦龙开创了通俗文学，有金圣叹的文艺批评，有清末民初市民通俗文学——鸳鸯蝴蝶派，这些艺术都曾经影响了全国。二，都臻于全国一流。三，在明清曾经领导中国文化潮流。“苏意”、“苏式”、”苏造”都曾是时尚的代名词。四，苏州传统文化，像苏州园林、评弹、工艺，至今还在我们周围，不像有的历史上的文化潮流消失了，而苏州传统文化至今还在发挥作用。激活传统，成为21世纪的时尚文化，这是完全有可能的。在今天全球化浪潮中，各地民族文化特色正在迅速消失，而苏州特色鲜明，恰恰最能体现优雅细腻抒情的中国文化与美学特色。

　　苏周刊：您觉得传统完全可以被激活，焕发出新的活力？

　　朱栋霖：昆曲濒危了，可是在青春版《牡丹亭》的带动下，昆曲被激活了。我与苏州评弹团合作在苏州大学开设评弹鉴赏课，连续12年，选修同学超过3000人。大学生盛赞苏州评弹，甚至说是大学四年中影响最深的课程。苏州靠什么在全国和世界面前展示自己的文化和风采？如果历史文化名城苏州空空荡荡，没有昆曲、评弹的优雅旋律，很多人会失望而归。工艺美术，玉雕刺绣、明清家具，过去一度消失了的，现在正在重新成为时尚潮流。我们再造苏州的辉煌，就要从激活苏州传统文化开始。

　　苏周刊：所以您近些年来的研究开始转向了苏州文化？

　　朱栋霖：从事文学研究与教学的人何止上万，但研究苏州文化的少得可怜。我自己先做起来。昆曲成为世界遗产后，在市委宣传部支持下，我们编著《中国昆曲艺术》这本书，获得首届“中华优秀出版物”奖。参与策划了电视片《昆曲六百年》，成立了昆曲研究中心。现在又受文化部委托主编《中国昆曲年鉴》，已经编了2011年、2012年度年鉴两卷，得到文化部和昆曲界高度肯定，现在这项工作正在继续。[NextPage]

　　苏周刊：您现在主持国家级社科项目——《苏州艺术史》，请给我们介绍一下这个项目的情况。

　　朱栋霖：这套书四大卷，全面梳理苏州的十大艺术门类的发展、成就和重要代表人物，从先秦一直到上世纪80年代，涉及文学、戏剧、曲艺、美术、书法、工艺、音乐、舞蹈、电影、园林十个门类。苏州2500多年历史，最有价值的就是它的文化，数千年的辉煌绚烂成就在这套书里全面展示。已经做了近十年，有很多本地专家参与。最后一次的定稿和配图工作即将结束，明年出版。

　　苏周刊：在研究传统和创新之间，苏州文化有没有什么需要注意的？

　　朱栋霖：把仅仅幼儿智力水准的动漫当作文化创新的主体，把低俗的影视娱乐视为现代主流文化大力发展，这不仅是误导与笑话，而且把社会文化拉向低俗。美籍华人学者林毓生在《中国意识的危机》一书中批评“五四时期激烈的反传统主义”，全盘反传统造成20世纪中国与本体传统文化的决裂。林提出传统文化的现代性转化。世界各国现代文化的建构，都是在传承本民族历史文化基础上进化，他们都珍视本土文化传统，唯独中国例外。中华数千年智慧创造的文化不因其被遮蔽而仍旧具有生命力。有时候激活传统就是创新。创新不是凭空想象，把传统“拿来”、揭开遮蔽给予激活就是创新，传统和现代结合就是创新。苏州现在要做的是真正找到城市的文化个性。如果追逐别人，那就不是创新。这需要下工夫研究。

　　创新，并不是指从来没有过的稀奇古怪的东西，我们过去以为创新就是模仿西方，模仿国外的貌似先进的东西，这恰恰不是创新，在外国人看来不算什么。青春版《牡丹亭》是创新，顾笃璜先生追求把原汁原味的昆曲搬上舞台，这也是创新。因为时代环境变了，今天的舞台上已经没有这些了，将传统重新拿出来，面对今天的观众，这是古典与现代的对话，也是一种创新。

　　能否成为大师是由个人的志向决定的

　　苏周刊：您前面谈到研究和实践的结合，古代的文人对艺术实践的参与其实是非常多的。

　　朱栋霖：古代文人放在今天，都要参加文联的好几个协会，他们既吟诗填词，又是书法家，还是画家，或者会写戏，而且必会弹琴，会打谱，还搞曲论。现在一个艺术家往往一辈子只搞一项艺术。艺术家首要是读书。古代艺术家，画家、书法家，他们首先是文人，读书人，明四家中的沈周、文徵明、唐寅，书家祝枝山，首先是文学家，他们的诗文一流，书画是其文才与心灵的自然展示。文化艺术是相通的，深广的文化积累才是通向大师之路。

　　苏周刊：专业化发展其实带来了弊病？

　　朱栋霖：大师是各门类兼通的，有深厚的文化底蕴。我们研究苏州艺术史就会发现这个意义。精通一门，只能是专家，绝不是大师。大学也是这样，只会教一门课，至多成为一个门类的专门家。

　　苏周刊：您是否认为成就大师取决于个人的修养？

　　朱栋霖：不仅是修养，这是由志向决定的，修养不够，可以学习提高。每年我给研究生上第一堂课就讲两句话。第一句话，你从事学术研究，是把它作为“职业”，还是作为“事业”？有人读研究生，只是为了找个好工作，高薪，把自己的生活设计好，这就是“职业”，通俗地说就是“饭碗”。也有人把大学教师当做职业。大学教师当然也是职业，但是作为学术研究的主体，重要的是以此为事业。事业，就要以最高的境界要求自己。作为社会精英知识分子，以学术研究和推动中国文化传承发展为担当，不计功利，不避风险。我对研究生讲的第二句话：“取法乎上，得其中。”鼓励立志高远。我们不是天才，如果“取法乎中，仅得其下。”

　　“五四”以来的现当代文学

　　比不上中国传统文化

　　苏周刊：苏州文化对您的成长，对您的学术研究有什么影响？

　　朱栋霖：影响很大，当初不觉得。因为大学学的都是新潮的东西，尤其读研究生，我研究的是现代文学。在大学现代文学领域，只研究话剧，不研究戏曲，更不会研究民间的评弹。我1978年读研究生，开始正式走上学术道路，之后的20年，也就是上世纪80、90年代，我研究的都是现代文学，而现代文学是颠覆传统文化的。后来又从事比较文学，强调西方文化对中国文学的影响。但就是在这样的过程中，我越来越感受到中国文化的魅力。我在比较全面地了解中西文化之后，最近的十年，回过头来研究中国传统文化。我觉得，“五四”以来的现代文学，都比不上中国传统文化的博大精深、广厚源远；西方文化和我们是隔膜的，不能全盘照搬。

　　苏周刊：您说的是现代文学的总体成就比不上中国传统文学？现代文学中的经典应该还是地位很高的，比如曹禺？

　　朱栋霖：在人类文化发展的历史长河中，“五四”以来的20世纪中国现代文学只是一个历史的过渡，它的最大价值是承前启后、承担了中国文化由古典向现代的历史大转折，这个贡献与功能将载入史册。但是就具体的成就，除了鲁迅、张爱玲、沈从文、曹禺、徐志摩等少数作家，再过若干年，其中大部分将会被时代遗忘。这是我通过之前二十年研究得出的结论。历史就是大浪淘沙。中国数千年诗歌史，诗人不计其数，今天被历史铭记的还有几个？传奇昆曲三千多部，我们知道的有几部？

　　苏周刊：如果把曹禺和汤显祖作比较，谁的价值更大？

　　朱栋霖：汤显祖的思想、艺术成就都是开创性的，代表了一个时代。明代汤显祖与伊丽莎白时代的莎士比亚同时代，他们是当时东、西方文化艺术的两座高峰。汤显祖的戏剧艺术与美学是中国古典文化独创与极致。曹禺深刻地刻画了中国人的精神世界，话剧艺术的外在形式是模仿西方的。从全球化的角度考虑，确实越是民族的越是世界的。因为我们曾经贫困，曾经缺少现代化，我们一度把追求西方现代化作为目标。有人说，你现在还讲传统文化，忘了我们要现代化？其实恰恰是从全球化的角度考虑，而不是从急功近利的欲望出发，明确中国文化发展的目标、路径与定位。

　　（编辑：谭啸）