老广州十三行。在高希笔下，19世纪的广州是一个云集了世界商人，却没有殖民者干扰的国际大都市，自由开放。但鸦片战争后，广州被西方列强主导，这种大都市主义不复存在。（记者资料图/图）
采访者：王寅
受访者：高希
“不仅是在英国军队里面有印度士兵，当时在中国的海军里面也有一些印度人，由于林则徐没有足够的人员参加海军，他招募了印度士兵和疍家船民。”一头银发的阿米塔夫·高希说，鸦片战争时的大清舰队里，是有外籍士兵的。
日前参加上海书展的印度小说家高希更像一个学识广博的博物学家和历史学家，“疍家”对大多数中国人来说也算陌生名词。疍家船民专指广东、广西、福建、海南一带以船为家的渔民。高希还告诉记者记者，参与镇压义和团的英国军队里，不仅有印度士兵，甚至还有英国士兵转身加入了义和团。
“月光和海浪来自同一方向，吹得这片海上泛起了沟沟壑壑，让迪提想起了每年冬季的庄稼发芽开花时加布兹尔的庄稼的样子。”小说《罂粟海》中，美丽月光下的“庄稼”就是罂粟。高希的“鸦片战争”三部曲《罂粟海》《烟河》和《烈火洪流》从鲜为人知的角度展现了鸦片战争，重新梳理了中国和印度的关系史。印度是鸦片产区，鸦片贸易对印度的经济影响很大，鸦片战争的不少士兵和资本都来自殖民印度。鸦片战争改变了近代史的进程。但是高希遗憾地发现，鸦片战争不仅在印度被遗忘，印度在这场战争中的角色也被中国忽略。
高希1956年7月出生于加尔各答，大学毕业后获得奖学金，读下牛津大学社会人类学博士学位。他的写作采用了社会学的调查方式，动笔之前，高希会做海量的阅读和扎实的田野调查，他说，“我想让我的作品都填满真实世界的元素。”
写“鸦片战争”三部曲，大部分史料来自大英图书馆和英国国家档案馆。高希还从十九世纪关于印中交往、鸦片贸易与战争的出版物和个人回忆录中发掘出大量史料。他多次到印度和中国的相关地点实地考察，在广州生活过一段时间；在纽约驻留时，他通过当地的华人电台自学了粤语。三部曲中的《罂粟海》《烟河》已译成中文出版。
在高希笔下，19世纪的广州是一个非西方人主导的国际都市，云集了来自世界各地的商人，自由开放，人人平等，是大都市主义思潮开始的地方。但是，1840年鸦片战争之后，广州被西方列强主导，理想化的大都市主义不复存在。
英国人从来不写鸦片战争的军事史
记者：书后一长串的鸣谢名单，显示了你的历史学和人类学知识。你几乎在书中还原了19世纪中叶的鸦片工厂、监狱系统、船舱管理、净身仪式等等。你是怎么做到的？
高希：我做了很多史料调查，书最后的致谢名单实际上是小说结构的一部分，因为小说的核心隐喻就是由后代来做叙事者，重现或发现他祖辈的经历。小说里讲后辈怎么通过考察历史的记录，还原祖辈过去的生活。我作为作家，就像小说主人公一样，也在经历这样一个探索的过程。所以我也很喜欢写后面的鸣谢名单，我觉得当代的历史小说似乎已经忽略了这样的来源。这些历史著作是我创作小说的根基。
记者：你在史料里发现参加鸦片战争的士兵有很多是印度人，比例大概是多少？
高希：第一批到中国来的英国士兵一共是四千人，里面有两千士兵是印度人。当时的英国军队不仅有作战的士兵，而且还有辅助人员，每个士兵会配备五六名辅助的军事人员，这些辅助军事人员都是印度人，所以印度人比例非常之高。不过奇怪的是，英国人虽然有很多当时的作战记录，但是他们从来不去写鸦片战争的军事史。所以我下一部小说会写到更多战争的历史和场景。
记者：有一个参加过义和团运动的士兵写了回忆录，这个回忆录是什么内容？
高希：印度士兵这个问题挺有趣的，不仅是在英国军队里有印度士兵，当时在中国的海军里也有一些印度人。由于林则徐没有足够的人员去参加海军，他招募了印度士兵和疍家船民。疍家对十九世纪的广州还是非常重要的，我在格林威治海洋博物馆做研究的时候，也发现了很多关于疍家人的记录，当时很多在中国的外国人会和疍家人通婚。
这个回忆录的作者真有其人，名叫迈默尔，回忆录叫做《在中国的十三个月》，里面有同情中国的描写。像这样的原始记录当时还是很多的。印度士兵写的回忆录，不仅是在义和团运动时期，在第一次鸦片战争时期，应该就有印度士兵的一些回忆，只不过目前还没有找到。
记者：你对林则徐的评价非常高，林则徐哪些方面吸引你？
高希：他很有国际视野，很有远见，他让我想起法国大革命时期的雅各宾党人。他对清廷不是特别有信心，他的理念就是要武装普通的民众，动员他们一起来抵抗英国军队。林则徐对西方非常感兴趣，他建立了翻译馆，培养了一批翻译人才，那里面包括最早在海外读书的中国人容闳。还有一个译员，他是中国和孟加拉混血儿，在孟加拉也学过英语。林则徐曾经救助一批困在海南岛的英国人，把他们带到广州，和他们交流。他对文化有一种谦卑的心理，但是又非常地英勇无畏，非常强悍，很受当时民众的爱戴，他死的时候，人们都很悲伤，都在哭泣。
在我的作品推介活动上，观众席里经常会走出来一个人说：我的祖先是林则徐，我是林则徐的后代。
记者：印度是鸦片产地，除了商业利益，可以解决就业之外，还有其他的原因导致印度卷入鸦片战争吗？
高希：印度为什么会参战，当然有经济因素，但根本原因是英国殖民地。鸦片战争主要是英国为了解决贸易逆差的问题，发动了战争，印度也卷入了。印度人里有一些商人资助了鸦片战争，因此而盈利，也有很多的印度人，他们田里种罂粟赚了钱。也有很多人受到负面影响，不得不背井离乡，每个印度人扮演的角色也不一样。总体来讲，我的小说讲的是殖民背景下的全球化的经济现象。
高希曾看到中国的造园技巧与审美对英国人的影响。他希望挑战以西方为中心的、其他民族被动参与的“所谓现代性叙事”。（记者记者 王寅/图）
高希曾看到中国的造园技巧与审美对英国人的影响。他希望挑战以西方为中心的、其他民族被动参与的“所谓现代性叙事”。（记者记者 王寅/图）
广州租界：另类的现代性
记者：书中有很多对东方植物的描绘，那个绘画花园的来源是什么？
高希：有非常浩繁的史料告诉我们，当时在广州，尤其是租界里，实际上形成了一种很特殊的小世界，成为一种文化核心。这个文化就是所谓的另类现代性。这里不仅有各种各样的文化交流——关于植物，关于动物，关于视觉艺术。也有一些是关于科学的，一种和现代科学不太一样的另类现代科学，当时也在那里诞生。但是这一切都在鸦片战争的时候被淹没和毁坏了。
我想要了解和认识现代性是怎样诞生和构建的。现在流行以现代性为主要模板的标准化叙事，我想挑战一下这种单一的、以西方为中心的现代性叙事模式。
记者：小说对广州的描绘很精彩，番鬼城的来源是史料加想象吗？
高希：你这个问题暗藏玄机。我从来没有依靠想象来写广州，我依靠的是十九世纪在广州生活过的人的文字和绘画。当时广州地区有很多画师，他们用西方的绘画技巧描写广州的生活场景，留下很多绘画和影像。我对当时广州的认识，来自十九世纪的广州人怎样呈现自己的城市，这当然是基于史料，但这些史料本身就是一种想象，是广州人的一种自我想象。小说的书名《烟河》就含有一种悖论：一座环绕着烟雾的城市，也就是沉浸在跟鸦片有关的自我幻觉里的真实。我写的是重现历史，历史本身就是想象出来的，历史图景本身就是一种幻觉。我写的是一种被遗忘的文化记忆，被淹没的文化记忆和显示整个民族的集体想象是不一样的。
记者：你说广州既不是欧洲，又不是中国，也不是印度。那时广州的特色到底是什么？
高希：1740年到1850年这段时期，广州实际上跟孟买，或者其他的国际性都市都不太一样。其他都市之所以具有国际性，是因为欧洲殖民者的入侵，都市由殖民者控制，它的文化交流里包含着非常严酷的种族等级。唯有在广州的文化融合不完全由欧洲人控制，更加开放，所以更加富有成果。我在小说里想要展现的，是没有欧洲殖民者控制的文化交融。
1856年以后，广州原来的租界被破坏了，在沙面重建了租界，但这个重建的租界和原来的不一样，变成了种族等级森严的空间。
当年在广州，广州商人、美国商人、印度商人都有贸易往来。我们很熟悉的美国总统西奥多·罗斯福，他们家族也是通过美国和广州地区的跨太平洋贸易建构自己的财富；著名的布朗大学，创建资金的来源都是和中国进行贸易产生的财富。
当时一些广州商人发了财以后，把赚到的钱再投资到美国的一些基础建设项目，这颠覆了我们之前的认识。以前我们只知道十九世纪中期有很多华工在美国修铁路，但是修铁路的资金也有中国人投资的。我主要感兴趣的并不是中国的历史，实际上这个历史不仅仅是中国的，而是跟整个环印度洋和太平洋的贸易有关。
五六年前我曾经回到牛津，和一个学院的院长交谈的时候，我看到窗外园林的风格很像广州十八、十九世纪的园林风格。我当时刚从广州回到英国，立刻发现这两者之间的亲缘关系，中国园林的造园技巧和审美观传到英国，所以世界在文化上有很多相联系的地方。我希望挑战以西方为中心、西方主导的，其他的民族都是被动参与的所谓现代性叙事。实际上全球的体系才是构筑现代性的一个原因。
记者：你还写到广州的十三行，你去看过洋行的旧址吗？
高希：我去看过，有一条街叫十三行街，但十三行已经完全不存在了。虽然很多东西都不存在了，包括城墙也都在1920年的时候全部被摧毁了，但是整个广州的文化精髓还保留着，务实开放的心态现在还存在。我在广州生活了一段时间，也经常去回访，两三个星期之前我还在广州，还去看了印度商人的公墓，现在这个公墓在海军的基地里面。我写的东西，我认为只不过刚开始了解广州的那段历史，还有很多可挖掘的余地。
让我的作品填满所有真实世界的元素
记者：所有的人物故事放在“朱鹭号”船上封闭的空间里来写，是出于什么的考虑？这很像一个传统戏剧和古典小说的框架。
高希：我一直很感兴趣船的概念，想写关于海洋的，关于交流的故事。船总有一个出发和到达，所以在船上发生的事情就会延伸出一种情节来，会有一种内在的动力。如果去看这些船的史料，你会发现那是一个很奇怪的空间，船上聚集了不同文化、族裔、阶层的各种人，构成了世界的微缩体。不同人群之间的动态都可以在船上体现出来。
记者：用船做载体的小说很多，你有没有一个参照或致敬的对象？
高希：我在写作的时候经常会想到梅尔维尔的《白鲸》，另外就是威廉·戈尔丁，我觉得戈尔丁写得最好的一本小说也是发生在船上的。还有马修·尼尔，他有一本小说叫《英国乘客》，我跟他有一点平行类似。马尔克斯的第一本小说也是讲一个从海上被人家救下来的水手。我致敬的对象也不完全是海洋小说，美国戏剧家桑顿·怀尔德有一个戏，情节就是六个人在桥上，桥突然断了，这六个人一下子就陷入了同一种命运。我的构思也差不多，不同的人不知道为什么就挤在了同一个空间和一种命运里面，这样会发生很多戏剧冲突。
记者：撰写历史小说很容易讨巧，但也有很大的风险，你是怎么考虑的？
高希：历史小说本来就很难定义，我用了很多牵扯到历史的元素。这样的做法，任何作家都难以避免，因为一般的小说都是以过去时来叙事的，不管是托尔斯泰的《战争与和平》，还是梅尔维尔的《白鲸》，都是在讲过去的事情。其实也很难讲它是历史小说，所以我自己也不清楚自己是不是历史小说家，我就是一个小说家。
王安忆的《长恨歌》也是讲过去的，但有的时候看上去也不是历史小说，过去和现实交织在一起，超越了所谓的类型小说。
记者：你说过，“我要让我的作品填满所有真实世界的元素”，“我要一砖一瓦地重建那个世界”。重建最花工夫的是什么？
高希：对于大多数人，不管是普通读者、文人，还是所谓社会名流，过去的时代都是知之甚少的世界，那是很真实的，但又是特别虚幻的世界。比如明代皇宫里的钩心斗角，或者都铎王朝的宫廷秘闻，一般的人对这些东西都有一种想象——当时的宫殿是什么样的，当时的舞蹈表演是什么样的。我写的东西和任何人的想象与期望都没有关系，真正难的是重建一个已经被彻底遗忘的世界。这是最有趣，也是最有挑战性的。重建一个消失的世界，要把它建得非常细节化，非常真实，所以就很难。
记者：你的小说里对罂粟有这样的描绘：“既象征丰裕又极尽毁灭，既仁慈宽恕又破坏摧毁，既长久持续又图谋报复”。罂粟在你的笔下就像一个人物。
高希：自然界很多悖论的象征，而且你也离不开它。从人类有历史以来，就一直在种植罂粟，很普通也很常见的一种花，但是能力特别巨大，到现在它也是重要的医药植物，我们的麻醉剂，一般都是以鸦片为基础。现在美国有些地区鸦片成瘾，就像灾疫一样，在阿巴拉契亚山脉，还有新罕布什尔州，很多人吸食毒品，产生很多社会问题，有点类似于中国十九世纪的时候。因为这些地区都比较贫穷，有很多失业的问题。
《罂粟海》里的女主人公迪提就意识到，原来她的生活是被鸦片控制的。十八、十九世纪的时候，虽然已经是所谓的启蒙主义之后了——启蒙主义赋予人很大的力量和自由、独立的状态——但实际上自然界有很多力量还是完全控制着人的，人的自主性和能动性还是非常有限。如果把罂粟看成是一种人物的话，代表的就是非人的力量，实际上可能对人的控制力更加大。这是我想表达的意思。
（编辑：安莹）
