采访者：吴菲
受访者：孙郁
人物的历史面貌，尤其难以还原。我常常想起鲁迅的样子，对比一下民国文人的感觉和我们今人的视觉，就很是不同。先前鲁迅的面孔颇有人气，不像后来那么严肃的样子。陈丹青说鲁迅的样子好看和好玩，是有眼力的夫子自道。鲁迅的形象被正襟危坐化，大概是他死后的事。那些过多的陈述，是与心性疏离的，和鲁迅生命的热度也是远的。
——孙郁《私人语境里的鲁迅》
《鲁迅遗风录》是孙郁先生的第28本书，9月刚刚面世。
“2016”之于鲁迅，是个有说道的年份——前天，9月25日，是他诞辰135周年；而24天之后，10月19日，则是他逝世80周年。
“生于秋时而逝于秋时”，这是鲁迅诞辰100周年时，孙郁尝为之的歌咏。35年过去，孙郁自己已经59岁，刚从去年一场大病中全身而退。他选择把这本新著题献给“鲁迅逝世八十周年”——秋天是丰盛的意象，他和世界仍在生长。
“鲁迅是人们最熟悉的名字，又是最陌生的人。我们几代人，都不太容易理解他，那原因是在不同的语境里。现在研究鲁迅的，主要是中文专业的老师，鲁迅形象，也多是大学教育和中学教育里面的话语塑造的。这有很大的问题。”找来孙郁先生2015年的《民国文学十五讲》做功课，《鲁迅的暗功夫》一文开篇这两句话，令自认“现代文学学渣”的我感到莫大的安慰，也才有了继续这个选题的勇气。
19日下午2点，晴空朗照，在鲁迅博物馆的《鲁迅遗风录》出版座谈会上，孙郁先生鹤发慈颜，全程埋头做笔记，只谦谦几句开场白明言心意：“我曾经说过，我们现在在用鲁迅最讨厌的方法解释鲁迅，而且是用鲁迅不喜欢和讨厌的词语方法来描述。鲁迅当年想要颠覆的话语，不但没有抛弃掉，反而成为解释鲁迅的话语。这个问题说不清楚。我和鲁迅的弟子以及他研究者们的文本相遇时，发现每个人对鲁迅的研究不一样，为什么这样？我想梳理这个问题。”
再次见面是22日下午4点半在中国人民大学，他正为第二天将开幕的“2016鲁迅文化论坛暨国际学术研讨会”忙碌。一个小时访谈后出来，满目秋草和青春学子的身影，校园广播年轻的声音在余晖里飘来荡去。怀抱着《鲁迅遗风录》和《民国文学十五讲》慢慢走过，曾经之于我全然“一团迷雾”的鲁迅，第一次让我有了去重读、去了解一个时代的愿望。
受鲁迅的影响，对死没有恐惧感
记者：昨天一个朋友说：“我大学毕业就读孙先生写鲁迅的书，现在他还在写呢？！”
孙郁：我可能是国内写鲁迅比较多的一个人。关于鲁迅的书出了有十本了吧。
记者：就是因为毕业到鲁迅博物馆去工作的缘故吗？
孙郁：我是因为“文革”的时候没有书读。1966年“文革”我正好9岁，上小学三年级之后就“革命”了，在农场、工厂劳动。
那时候只有马恩列斯和鲁迅的书是可以看、可以不烧的。我父母都是大学中文系毕业的，新中国最早的一批大学生。所以我们家有教材，也有书。小时候家里鲁迅的杂文集、小说集都有，还有《联共（布）党史》，但我最喜欢鲁迅的东西。
那是在大连郊区一个小镇，叫复州城。我在那个小镇里生活。红卫兵造反，父母都被关起来。后来父亲下放到一个农场劳改。我妈妈是中学老师，她们学校那个图书馆居然没被烧，完整地保留下来了。只有那个学校的书没有烧，真是奇怪。别的像北京我的同龄人，他们小时候都看不到书，都烧掉了。
岁数小，看鲁迅那些小说、散文也看不懂，但是很深的烙印打下，那种惊恐的感觉给我印象特别深。
记者：惊恐的感觉？
孙郁：就是“死”啊。鲁迅小说和散文里弥漫着那种“死亡气息”。所谓“死亡气息”就是鲁迅特别能表现人性，对生命的摧残。后来一看周围，不就是这样吗？当时现实中我们一些老师被抓起来杀了，还有跳井自杀的邻居，小镇死了很多人。那感觉是完全一样，觉得鲁迅写的就是我那个小镇。
记者：作为孩子不害怕吗？
孙郁：看了那么多死人都不害怕了。我去年手术，他们都以为我得癌症了，所有人都很急，就我踏踏实实的。我说我小时候就读了很多死亡的书，后来对死亡哲学也感兴趣，也去读过，受鲁迅的影响。所以对死没有恐惧感。可以平静地死去，人生就是这样嘛。
所以我觉得鲁迅给我的一个最大的财富是，当遇到困难的时候，要以坚忍的毅力去战胜它。即使我做不到，但心向往之。至少研究鲁迅的很多人，包括钱理群他们都是这样，遇到困难能顶住，坚持自己一个道德底线。研究鲁迅的人，用现在鲁迅博物馆副馆长黄乔生的话讲：没有一个歌颂“文革”的。真正的鲁迅专家，这是共同的底线。研究鲁迅的人，他们有共同的操守、责任感和批判精神。
我所有的知识结构、对鲁迅的认识，是在鲁迅博物馆形成的
记者：1988年研究生毕业来北京进鲁迅研究室，是您争取的结果？
孙郁：是我自己要求的，就是因为有这个鲁迅情结，一心就想上这儿来。那时候编刊物，编《鲁迅研究动态》。
记者：读到过您的一段表达：“我现在常常想起博物馆西小院当年的情形，在编辑部狭小的屋子里，不时有些研究者小聚。王世家、张杰、周楠本等围在一起，谈鲁迅，谈文坛掌故，烟雾缭绕之中，似乎都有点醉意。那些熟悉的朋友都有点古人的样子，与时风大异。有时候一谈就是一夜，编辑部一片狼藉，但许多闪光的思想就来自这里，因了精神的碰撞，好像与鲁迅更近了。”那句“古人的样子”真让人遐想。
孙郁：我所有的知识结构、对鲁迅的认识，是在鲁迅博物馆形成的。等于在那儿读了一个博士。那些老师都很优秀，又有很好的环境，在那儿熏了几年，对鲁迅有感觉了。等到离开鲁迅博物馆到《北京日报》编副刊，有时间了，才开始写有关鲁迅的书，把对鲁迅的心得写出来，就这样一步步写过来。
报社干了十年，后来是鲁迅博物馆没有馆长，就把我叫回去当馆长。干了七年，吃喝拉撒睡都要管，太累了，我就辞掉了。然后就到大学来教书，2009年。头半年很幸福，就教书，后来又让我当院长，没办法，到现在干了8年。到年底卸任以后可能再写一点什么东西。
记者：去年一篇报道说您2016年想出一本关于“文革”的书。
孙郁：对，已经写差不多了。就写小镇的“文革”，20万字左右吧，那是我这一生最想写的一本书。
记者：您好像还说退休以后想写一本关于穆旦的书。
孙郁：穆旦对我影响太大了。在复州城小镇的图书馆只有普希金、莱蒙托夫那些，看到托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，那时候看不太懂。是穆旦翻译的诗歌把我引入了文学世界。要没有他的话，我不知道会怎样。在小镇里读他翻译的那些，太好了，今天想起来都觉得好极了。
在私人阅读里，鲁迅的形象是超越政治的
记者：您这本书以“私人语境里的鲁迅”为开篇，提到“民国初期的文人就发出疑古的声音，对野史与乡邦文献的关注，不能不感到其用心良苦，那也许是对正史不信任的缘故。”
孙郁：鲁迅研究也有这问题。他最初是在民间被广泛叙述的，在批评家还没有关注他文本的时候，文人的私下通信已经有了关于其形象的塑造。我一直觉得这个最初被关注的鲁迅，是被学术史遗漏的领域。比如北大学生的日记和短文，涉及鲁迅的都很有意思。那些话语，都是直觉的显示，不是宏论，亦非党派之见，其情感的纯度，在后来的学术论著里，却都被蒸发掉了。
记者：我印象很深您举的作家白薇那个例子，“在20世纪20年代，私下议论鲁迅是读书界的常见情况。不是研究的话语，都是些观点、印象。白薇在回忆中说：当民国十五年，中国蓦起革命的洪涛，我表弟从北京把《呐喊》寄到东京去，我读了才惊知中国有一位文才鲁迅，在我的幻想中，以为他是极为矫健俏皮的青年。不久我回到广州，郁达夫先生对我说：‘鲁迅是中国惟一的美少年。’”
孙郁：鲁迅博物馆藏有上百封他的朋友们的来信，提供了诸多信息。1923年，孙福熙在巴黎给鲁迅寄来明信片，那张印有埃菲尔铁塔的明信片背面有这样一句话：“登铁塔之巅，遥望中国，怀念先生，特寄此纪念。”孙福熙是孙伏园的弟弟，受鲁迅恩泽不浅。
写这章的目的就是为了让大家知道，日常生活中的鲁迅，最初给人的是什么印象。在他没有进入到全民阅读的那个时候，在私人语境里，你看人们对他怎么看的。完全不是政党文化、我们今天教育的那种。后来我们的叙述是有问题了。
记者：在前天的研讨会上，有学者提到了这一章之于她有“去圣化”的功用：“我们是整整一代人，从小在别人灌输给我们的形象、符号当中成长起来。我们对鲁迅的理解就是别人灌给我们、希望我们认识的那个鲁迅。孙郁老师这本书，我先读的是第一篇，我很震惊，原来在私人话语当中，鲁迅是这么一个活生生的人，他的性格和特点、与各种人物的交往都在这儿，包括顾随评论鲁迅那一块，讲到鲁迅的性格特点：多疑、心性、迁怒，很有意思。我们看惯了口号式的、模式化的、宣传性的符号鲁迅，现在看到这么一个实实在在的鲁迅，让我感觉自己对鲁迅的理解和研究走出了原来的套子，这个太重要了。”
孙郁：在私人阅读里，鲁迅的形象是超越政治的。鲁迅的形象被正襟危坐化，大概是他死后的事情。那些过多的陈述，是与心性疏离，和鲁迅的生命的热度也是远的。这个感觉使我对鲁迅最初的传播抱有好奇心。待到翻阅了大量资料后，才隐隐地觉出，我们今人对鲁迅的描述出现了话语的暴力，给他强加了许多的符号。
鲁迅研究算起来已过一个多甲子的历史，如今已成显学。有时在民间热烈非凡，有时被高高置于象牙塔里。它也曾被弄到吓人的地步，亲近政治，陷于各类风潮。其实按鲁迅心性的特点，及文本的形态，把它神秘化、政治化和学院化都是有问题的。但这门学科有它自己的特征，和时代的关系颇密，也与人生的苦乐大有关联。鲁迅之于现代知识阶级的话题，在今天不是弱化，而是更浓烈了。这门学科的复杂性，随着时间的流逝会进一步呈现出来。
“我那天碰到我们院里一个老头儿，叫念鲁，纪念鲁迅的鲁”
记者：读这本书就一个感觉，自己需要补课的东西太多了。整个现代文学之于我，简直就是一个盲区。印象里就剩一个词——“左翼”。而且就这么一个词就把我挡在大门之外了。
孙郁：现代文学没讲好，全国都一样。被现在流行的一套话语方法给弄坏了。所以我的《鲁迅遗风录》里就是另外一个鲁迅。
在这本书里，我把我认为比较重要的一些作家和思想者的东西，放出来大家思考。比如王元化，他早期喜欢鲁迅，晚年他就告别了。为什么告别？这跟时代的风潮有关系；这里边还有像聂绀弩，他是早期学鲁迅杂文学得非常好的，晚年他写旧体诗，也是很奇妙，这种创造性。他有新的思想，同时还有一些自由主义的思想在里面，都在变化，都保持着鲁迅思想的元素。
尽量希望把它呈现成丰富性。不同知识分子、不同背景的人，他们怎么看鲁迅。不管他们怎么看，鲁迅是一个巨大的存在，同时代的人必须回应鲁迅给他们带来的那些话题。喜欢也好，不喜欢也好，他必须得回应。因为鲁迅他的文章，他的思想，他对底层知识分子的影响太大了。
我那天碰到我们院里一个老头儿，叫念鲁，纪念鲁迅的鲁。他父亲是做银行的，他也搞银行工作。父亲就是解放前崇拜鲁迅，生了个儿子就叫念鲁，那是发自内心的。上海人。
记者：就到这种程度。
孙郁：还有1936年鲁迅去世时候巨大的葬礼。民国期间有两个葬礼特别地隆重，一个是孙中山，一个是鲁迅。民间自发的，这不简单。他影响力太大，他的作品能让中国人看到自己社会的一些问题、我们中国文化的本质，还有我们国民性里卑劣的黑暗的东西。鲁迅在抨击黑暗的同时，他也在审视自己。但是他又不是一个消极的人，他把人类最好的东西拿过来。
所以像日本、欧洲有一些学者，是把鲁迅跟耶稣和释迦牟尼同等看待的。他是有普度众生的慈悲的那样一个人。你看我写老舍，老舍对鲁迅的评价不是一般的高。我这里没有写巴金。他们都极其佩服他。他对同代人，他对后世的影响，这里面很多问题都值得深入地思考。
记者：有些人还以为他是因为被政党推崇，所以才有这么大的名望。
孙郁：这就是整个误读。看这本书，会告诉你鲁迅是怎么火起来的。在鲁迅逝世之前，在延安文艺座谈会议以前，鲁迅就已经很火了。毛泽东写“在延安文艺座谈会议上的讲话”，还参考了鲁迅全集。这个必须告诉大家。历史学家之所以重要，就是要为民做这个工作。
只有进入鲁迅的世界，我们才能够真正学会中国最智慧的一种思维方法
记者：您在《鲁迅的暗功夫》里有一段话：“后来文章的发展越来越简单化，词语的数量也在减少，语言的审美就低不就高，反智的一面就出现了。到了‘文革’时期，汉语词汇量少得可怜，话白了，意少了，诗情则更为寥落。”听着那么像在说现在。
孙郁：其实我写《民国文学十五讲》，包括《鲁迅遗风录》，就是和当下在对话。你看好像是在写过去，其实是当下的问题给我的感触，我重新在想历史、认识历史。你看我写民国文学史，为什么这样写？因为它的生态是丰富的，每一个群落都有一些很有趣的东西。而我在《鲁迅遗风录》里讲，鲁迅是自由的，他后来被另外一套话语包装、来解释，这就出现问题了。我要做的事情是这个。
有一些书真正得是读才能够领会。我们现在很多人只读微信，还是不行的。我跟学生讲，我们要读原典，要读经典的东西。比如，只有进入鲁迅的世界，我们才能够真正学会中国最智慧的一种思维方法，启发我们，打开了思维。把汉语重新排列组合起来，它使我们的语言表达有了另外一种可能性。他使汉语有了巨大的弹性，那种意象的丰富，那种情感的叠加，那都是可以跟古人、跟世界上最经典的文本相媲美的。
记者：现在社交媒体上大家说起鲁迅，感兴趣的多是“他们两兄弟到底是为什么吵架的呀”。
孙郁：所以我们媒体人和知识人，有义务把真实的鲁迅告诉给读者。当然并不是说我们这些人就有本领把他真实的东西写出来，至少我们要用事实来还原真相。我做的工作其实就是说，鲁迅的遗产到底是什么，鲁迅的遗风怎么样在他身后时代发展延伸，还有变形。回到鲁迅那儿去，重新思考中国问题。鲁迅年轻时讲的：“中国文化应当外不后于世界之思潮，内不失固有之血脉。”这个很重要。
我写这本书其实是解决自己心灵的问题。我们读了这么多年的鲁迅和中国现代文学，接受中国传统文化教育，我们消化得怎么样？我们思考问题的时候，我们接受这些经典的时候，我们自己所思所想是对还是错？我们是不是真正领会了前人的意思？
记者：那写完您觉得解决了吗？
孙郁：也没有解决。因为写的过程就是一个自我反省、自我思考的过程。木心讲：“要一个字一个字把自己给救出来。”写作是一种自我救赎、自我反省、自我批评、自我更新的过程。写作是一个心灵需求。不太去想读者怎么样。想读者就做作了。
供图/小林
孙郁 曾任《北京日报》文艺周刊主编、鲁迅博物馆馆长，现任中国人民大学文学院院长。主要著作有：《民国文学十五讲》（2015年）、《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》（2014年）、《写作的叛徒》（2013年）、《周作人和他的苦雨斋》（2003年）、《百年苦梦》（1997年）、《鲁迅与周作人》（1997年）等。
（编辑：杨晶）
