采访者：默音
受访者：吉田修一
吉田修一是谁？先用两部电影测试一下吉田在国内的认知度。
一部是《恶人》，一部是《横道世之介》。两部影片有着截然不同的气场，前者冷冽，后者温柔。原作者均是吉田修一。这两则故事并非全无共性，主人公都出生在长崎，又都面临着城市与故乡的夹缝，而性格与际遇，决定了他们之后完全不同的道路。
这是日本作家吉田修一笔下世界的一大特色，他擅写大城市的年轻外来者，以不偏不倚的目光观察他们，不美化，也不苛责。吉田在迄今为止的二十年作家生涯中书写的日本年轻人，和当下中国的现实也有许多重合之处，读者不难从中得到共鸣。
吉田修一的这部代表作《怒》即将由北京世纪文景出版，作家本人也将于8月来上海参加上海书展系列活动。根据小说改编的电影即将于今年9月上映。
《怒》开篇便是一起动机不明的命案，凶手连杀两人，逃走前留下血写的“怒”字。一年后，东京、千叶房总、冲绳三地分别出现了疑似凶犯的年轻人，这三个人身边的人们错过了警方的通缉信息，在懵然不觉的状态下逐渐与其变得亲密。等迟到的通缉信息映入眼帘，故事中的每个人都面临艰难的抉择——爱一个人，是否就该相信他。
而吉田修一的另一部作品《同栖生活》乍看要轻快得多。东京一所两室一厅的公寓里不知不觉间住了五个人，有点像国内的合租，只是住沙发那位并没有交房租。三男两女随波逐流成为一个共同体，他们眼中看到的风景既相似又不同。每个人都有不足为他人道的烦恼与黑色情绪，在一起的时候则是百无聊赖的愉快共处。表面的“光”与内里的“暗”不断交错在五个叙述声部，最后冲破了同栖的宁静表象，呈现出近乎狰狞的内里。
就这样，《怒》以凶案开端，最后的结局隐含着温情与救赎；《同栖生活》却是散淡的开头惊悚的结局。读这两个故事，能感觉到作者并非出于匠心故意设计，而是在追求某种真实。人生的真实，或者说小说的真实。
去年夏天，笔者有幸在东京和吉田修一以及《同栖生活》的幻冬社编辑做了交流。以下是访谈的内容。
吉田修一
追寻孤独的写作
默音：我读过台版《最后的儿子》，那本书里有个中篇《W吉田ter》，讲的是游泳队的少年们。那是您的处女作吗？
吉田：对的，最早写的小说就是《W吉田ter》。
默音：是什么样的契机让您开始写作的？
吉田：不知道啊（笑）。大学毕业后，我没有到公司上班，过着打工晃悠的生活。我喜欢看书，然后在二十四五岁的时候，也没有什么特定的契机，就开始写作了。最初写的就是名叫《W吉田ter》的小说，投给文学杂志后，拿了一个奖的最终入围（笔者注：1996年文学界新人奖最终入围）。第二年，我又写了《最后的儿子》（1997年文学界新人奖）。
默音：您写了很多从小地方到东京的年轻人，除了这一类年轻人，您比较偏爱描写的是怎样的人物？
吉田：相对来说，我喜欢写“蓝领”。大概因为我和他们更接近。我觉得，比起某栋楼里工作的公司职员，自己和木匠更接近。虽然不清楚接近的点在于哪里。也许是“比较容易想象”。另外，《同栖生活》里倒是有个白领的，是吧？
默音：说起来您以前打过很多份工，具体做过怎样的工作呢？最长的打工是？
吉田：确实各种各样。游泳教练。还有空调清洁工，这个是最长的了，一年左右。其他还有咖啡馆服务生、酒吧调酒师，以及宾馆的服务生（笔者注：《横道世之介》的主人公也是在宾馆打工）。
默音：看您的小说中出现过很多体力劳动者，也做过那一类工作吗？
吉田：也做过很多。我家是卖酒的商店……（笔者：所以就像《最后的儿子》当中描写的那样？）对，就是那种感觉。所以最初来东京打工的时候，我首先最习惯的就是自动贩卖机的饮料补充员，开着卡车运饮料过去，装到机器里。
默音：另外您的小说里好像经常有这样一种模式：偶然进入别人的家，就此住下。
吉田：真的呢（笑）。这是我自己的实际经验。年轻时代，我确实经常在不同的朋友家“既来之则安之”。那时候一直过着那样的生活，所以写起来没什么违和感。我想反问一下，在中国很少有人这样做吗？肯定也有合租吧？（笔者：一开始就定好分担房租一起住的当然很多，不过像书里这样自然而然地住到一起的……好像不太多。）啊，这么说来，在日本也不多。
默音：那时候的经历和后来写小说也有关系吧？
吉田：我的朋友很多，每天都过得热热闹闹的。而在那种热闹的快活的日子里，唯一让我感到自己独自一人的时候，就是写作的时候。我喜欢读书，不过那时候，阅读也经常是在热闹当中。唯有写作是孤零零的独自一人在这个世界上。可能我写作的契机，不是“想要写东西”，而是“想要独自一人”吧。
《恶人》电影
从《恶人》到《怒》
默音：可能很多读者会把新书《怒》和2007年的《恶人》放在一个谱系里来看。这两本书的共同点在于先有“案件”，然后写了与此有关的众人，最大的不同在于，《恶人》能看到罪犯的“动机”，但《怒》读到最后，读者仍然不明白案件为何发生。这是为什么呢？
吉田：我想反问一下，中国的纪实性媒体，会对案件的动机加以追寻和分析吗？（笔者：案件纪录片最后都会有犯人的自白呢。）嗯，怎么说呢，我想说的是，也许动机这东西，是不存在的。到了后来，才可以给事件加上一个“因为这样所以这样”的理由，譬如最近（2015年夏）发生的新干线自焚事件，据说是因为退休金问题引发的，可我总觉得像是“找理由”。在新干线列车里，往自己身上浇汽油点火，会有人因为拿不到退休金就这样做吗？我想，一起事件的动机是肯定存在的，而在其中，也有“不成其为动机的动机”。《怒》的犯罪动机不清晰和明确，就是存在这种考量。当然，不能一开始就认定“动机不存在”。我在写小说的过程中追寻罪犯的动机，花了一年写作，最后没找到那个动机，所以我没有粉饰，如实写出自己的推断，我感到，那是最接近真相的。
默音：《怒》有三条主线，结构很复杂，又是在报纸上连载的，请问当时是怎样的写法？
吉田：反过来，正因为是连载，写的时候并没有太多的计算。如果一开始就有太明确的框架，反而会束缚手脚。写的时候真的是“随波逐流”，随着浮现的念头写下去。在三个地点发生的故事，叙事顺序也是杂乱的，自由地写下去。
默音：最后成书的时候还有修改吗？
吉田：《怒》在成书的时候有删节。最重要的删节，是犯人山神小时候的故事。那也是最初写作的过程中“追寻动机”，所以写了犯人小时候。最后觉得是“找理由”，是作者的自以为是。删掉之后，我感觉整个故事反倒变得自然了。
默音：选择那三个地点的理由是什么？据说您一开始考虑了很多个地点。
吉田：对，一开始想了大概有十个地方。选择那三处并没有理由。纯粹只是因为文章的量，写十个地方是做不到的，那么要写哪里呢？这样想着不断减少备选的地点，最后剩下三个地方。
默音：所以是先有地点，然后人物从地点浮现，是这样的吗？
吉田：我的写作总是如此，不光是《怒》。我的写作顺序是，先确定地点，再确立人物，然后是故事。据说大多数人写作都是反过来的，先有故事，再有人物，然后选择地点。（幻冬社编辑：吉田老师喜欢看地图。）啊，没错，我喜欢地图，是地图控。喜欢写“地点”。
默音：《怒》是一部会让人看到流泪的小说，总觉得里面的人物都在挣扎，在和什么斗争。那种孤独的小人物的战斗。
吉田：我认为，每个人都在和什么战斗。譬如政治家背负着国家在战斗，职场则是工作的战斗。家族内部也有纷争。而不论规模大小，身处其中的人，都是拼上了自己的全部。小说家就要仔细看这一切。
默音：据说《怒》的故事原型是2007年市桥达也杀人事件，而在《怒》当中，除了警方的搜索线，三条主线分别发生在东京、千叶、冲绳，围绕的是“疑似逃犯”和他周围的人。读者也会一边读一边困惑，三个人当中究竟谁是凶手。是否可以认为，您想写的不是案件和犯人，而是目击者？
吉田：我对市桥案本身的兴趣并不大。听说当时在搜查过程中，有数量惊人的通报，譬如说自己身边有谁可能是逃亡中的凶手，或是在公园偶遇的人长得像通缉照片。我便有个念头，如果一个人报案说自己亲近的人是凶手，此人的心情究竟是怎样的呢？就像之前提到的，本来想写十几个地点和人，最后变成了三个地点。而这三个地点有共通之处，就是刚才讲到的，那些人都有他们自己的战斗。千叶的父亲，他有个离家出走坠入风尘的女儿，他把女儿带回来，每天过日子就是一种战斗；东京的青年，他喜欢男生，他的生活也是一种战斗；然后冲绳，则有美军基地问题。
默音：读到最后会觉得，虽然书名是《怒》，感觉这更是一个关于信任的故事。
吉田：“怒”是故事的背景。里面每个人有他们的愤怒和战斗。对他们自身来说非常重要和本质的问题，可能在别人眼里不值一提。这样一来，当一个人越是认真地愤怒，旁人反而一下子避开了。书里的三个地点发生的故事都是这样。然后这部小说传递了一种观念，就是“只有自信的人，才能信任别人”。
《同栖生活》电影
小说是一种色调的平衡
默音：《同栖生活》和《怒》的人际关系形成了对照。《同》的主人公们最初看起来很融洽，《怒》则是素不相识的人逐渐变得亲密的过程，在这个过程中产生了怀疑和动摇。而到了结局，《同》带有一种冷漠或者说是冷酷的气息，《怒》却带着人与人之间的温暖情义。作品的“冷暖”调性，是在最初写的时候就确定的吗？
吉田：我想大概是一种“平衡”，在作品的色调上。当初写《恶人》也是如此。一个人究竟是好人还是坏人，是无法被断定的。当我试图写一个杀人犯，就会想要写这个人的好的一面。而在写《同》的时候，关于东京这个城市，关于聚居在一起生活的年轻人们，如果一直写他们的明亮的部分，就会失去平衡，所以就会在最后以“案件”来取得平衡。《怒》就相反，越是写残酷的状况，越觉得“不仅仅是这样”，所以会在最后给出类似“希望”的部分。小说的情节如此，小说中的登场人物也如此。
默音：《同栖生活》的最后一幕，是刚开始写的时候就确定的吗？还是在写的过程中想到的？
吉田：一开始并没有确定结局。最初的想法就是写一个家里住着不同的人，每个人有不同的世界，当这些世界重合在一起，每个人的世界会发生怎样的变化。我想写这样住在一起的人发生的变化。顺便一提，《同栖生活》这个书名也是最后才确定的。
（幻冬社编辑：是啊，在电话里（笑）。当时吉田老师一边翻房产广告一边想名字来着，还试了好多小区的名字。）
默音：故事中的连环凶案一直在出现，那是预先就有的设定吗？感觉凶案一直存在于每个人物的叙述视角中，像背景一样存在着。
吉田：嗯，应该这么说，不是为了写凶案而写了《同栖生活》，而是为了写那样一个聚居的世界，自然地产生了凶案。《同》不是连载，而是写完后直接出书，所以就像画油画一样，先有素描底稿，然后上色，涂油，等它干，又上色。在这样的过程中产生了凶案，好像是重写到第三四回的时候吧。重写也不是从头到尾重写，譬如第一章写完了，在写第二章的过程中，回过头去对第一章做修改。
默音：在其他杂志的访谈中看到过，吉田老师一般不会事先确定结局，而是在写的过程中做各种探索，是吗？
吉田：是的，基本都不会确定。《怒》也是如此，一开始并没有确定谁是犯人，三个人当中究竟谁是犯人，是在写到后半才定下的。
默音：《最后的儿子》的主人公，后来又出现在《春天，在巴尼斯百货》中，然后在这两部小说中出场的“阎魔”又出现在其他短篇中。《同栖生活》的主人公，今后会不会也这样重新出现呢？
吉田：怎么样呢，读者们会想看吗？（编辑插话：好像您提过想再写点良介。）哦，那么就是变成了《横道世之介》，在某种意义上。《同》的人物当中，我最喜欢良介。所以在差不多七八年后，有了《横》。
将于今年9月上映的《怒》电影
从小说到电影
默音：《W吉田ter》的电影是由您本人执导的呢，对这部作品是不是有特殊的感情？
吉田：当然有感情，毕竟是我的第一则小说。怎么说呢，对于它可以入围文学奖，我是真的吃了一惊。至于那部电影，是个20分钟的短片。有公司来问我“要不要拍拍看？”，我就抱着试试看的心态拍了。不过拍得不好，很不好意思（笑）。
默音：拍了多久呢？
吉田：摄影大概花了四五天，哦，可能是一周。毕竟是我这个门外汉导演的，并不是一部好电影。不过，像摄影师是有名的法国摄影师，而片中出现的男孩们，如今也仍然在演艺界活跃着。电影中出现的滝口君（滝口幸广）、川口君（川口觉）——滝口君上个月在明治座做了座长公演呢！（笔者注：2015年5月，新型时代剧《滝口炎上》，能在明治座举办座长公演，是演员实力的一种证明。）川口君在蜷川幸雄导演那里演了话剧。而这些演员的履历中都有以《W吉田ter》出道的一笔，所以觉得还挺好的。这个电影现在看不到了，因为电影公司倒闭了（笑）。
默音：说起来，您还写了《恶人》的电影剧本，写小说和写剧本，差别大吗？
吉田：完全不同。剧本是由我和导演李相日一起写的。如果说自由度，那是小说比较自由，剧本更像设计图，目的是让大家知道要做些什么。读了剧本之后，灯光师、摄影师、演员就知道自己该做什么。虽然都由文字构成，但小说是完全不同的东西。
默音：《怒》的电影也是由李导演拍的，这次您没有参与剧本呢。
吉田：对，我想李导演拍出来的《怒》，就会是基本上是我想要的样子。
吉田修一官网上的作品矩阵
写作二三事
默音：你的官网有个很有趣的作品矩阵，把作品分为四个面向，分别是肉食系、草食系、故事系、金句系。那是您自己的设计吗？
吉田：有个帮忙制作和维护官网的人，好像最初是我和他提出了作品可以这样大概分类。现在每本书具体放到哪个位置是我自己定的。
默音：迄今为止的写作生涯中，写得最开心的书和最痛苦的书，分别是什么呢？
吉田：如果书里有人杀了人，这样的故事写起来总是很沉重，早上起床都觉得艰难。有人死亡的小说写起来不开心。但如果说什么小说写起来开心呢？并不是说没有杀人事件的小说，写起来就很愉快。写作的过程大概无法用“愉快”来形容吧，虽然写完会松了口气。（幻冬社编辑：但也不觉得自己是在“工作”对吗？）对，那种感觉不是工作。
默音：每天以一定的步调写作吗？
吉田：并不是。能写的时候会写一整天。有时候完全不写。我感觉，如果“文章没有浮现”，即便心里产生了故事，也写不了。而不可思议的在于，只要第一行出现了，后面的就会跟着出现。而第一行出现之前，需要辗转等待。
默音：如果觉得自己今天写不了，会做什么？
吉田：马上就出门。去散步，游泳，喝酒，或者去温泉。要是觉得自己好几天都写不出来，就去海外。
《横道世之介》电影
关于吉田修一
1968年9月生于长崎。1997年以《最后的儿子》获第84届文学界新人奖，作家出道。2002年，《同栖生活》获第15届山本周五郎奖，《公园生活》获第127届芥川奖，同一年获得大众和纯文学的两大奖项，是其创作力的例证。2007年，《恶人》获第61届每日出版文化奖、第34届大佛次郎奖。2010年，《横道世之介》获第23届柴田炼三郎奖。
（编辑：郑娜）
