杨炼在《我的诗篇：工人诗歌云端朗诵会》上发言。(02:31)
采访者：朱戟影 姚昕璐
受访者：杨炼
如今谈起当代中文诗歌，大多数人的印象可能还停留在上世纪七十年代末、八十年代初的“朦胧诗”，而当年所谓的朦胧诗人现在大部分都已罕有新作或停止写作，而杨炼作为当年叱咤诗坛的朦胧诗群的一员老将，始终没有中断自己的诗歌写作。
从“文革”结束后与顾城一起开始写诗，到加入北岛等人创办的民间诗歌刊物《今天》。从1980年代的长诗《诺日朗》引起的轰动和麻烦，到1990年代的海外经历，再到如今回国关注农民工诗人和打工诗歌、担任汕头大学驻校作家暨讲座教授，杨炼还在肩负着作为一名诗人的使命和职责。多年的海外漂泊经历，并没有使他放弃对于诗歌的坚守。当同代人纷纷停笔或退隐江湖，已逾花甲之年的他却一直保持着旺盛的创作力。
华东师范大学出版社新近推出的《杨炼创作总集1978—2015》（共九卷）就是杨炼从开始写作至今的作品回顾性呈现。目前，其中的前四卷已经率先发布，随后的五卷也将陆续与读者见面。趁此机会，澎湃新记者对杨炼进行了专访，请他讲述从“文革”结束后直到今天的写作历程。
诗人杨炼
澎湃新闻：1978年，北岛、芒克等创办了著名的《今天》杂志。你的诗歌写作是否也是从《今天》开始的？
杨炼：其实在《今天》创刊之前，我最早认识顾城，那还是在“西单民主墙”之前。1978年下半年，北京已经开始有了不少小圈子，比如我那时候就和顾城、朱伟（后来成为《三联生活周刊》主编，当时在《中国青年》杂志社）、郭小川的儿子郭小林等人在一块玩。
早于或与《今天》同时，我和顾城就在北京西城区文化馆办的一个报纸《蒲公英》上发表作品，顾城的那些短诗，比如《生命幻想曲》等，都是最先发表在《蒲公英》上，这才是顾城作为一个朦胧诗人的最早显现。那报纸是铅印的，这在当时是很豪华的一件事。它虽然印数不大，但因为发表很开放的作品，已经引起了很多人注意。
我当时算是个社会批判抒情诗人。那时候，谁都受某种宣传话语的影响，民主墙也不例外，我写了一首长诗叫做《我是剑，我是火焰——唱给特权的葬歌》，因为当时正是“反特权”。这首诗登在《蒲公英》的第一版，结果报纸上午出版，下午就被查封了。不过，因为那天早上报纸印出，已经被卖报的人提走了好多，还在民主墙那儿卖，然后人们当场朗诵。结果，当晚《今天》正好聚会，我走进聚会的房子，忽然受到了一种英雄般的欢迎，把我自己都吓了一跳。可《蒲公英》就因为我这首太稚嫩的诗被封了。
我们知道《今天》杂志一共正式出了9期，1980年杂志面临停刊的威胁，我们就想玩个花招，成立“今天文学研究会”，那时我还很年轻，属于较晚的参加者，居然也被大家选为7个理事之一。我做的大事，就是编辑了最后一期的《今天文学研究会资料》，而这最后一期上最后一首诗就是我的《乌篷船》，这期杂志，又成为了《今天》的“墓志铭”。我想，我该算是个“乌鸦嘴”吧。
左：《今天》第一期。右：“今天文学研究会”资料之一。
澎湃新闻：还记得当年和《今天》成员在一起的情景吗？
杨炼：我记得1978年底《今天》刚刚出来，我和顾城对上面的诗歌感到非常震撼，然后看到杂志末尾歪歪斜斜印着一行编辑部地址——“东四十二条76号”，就是刘念春的家。于是有天晚上，我和顾城决定探访这个神秘的编辑部。我记得那天夜色漆黑，下着小雨，北京老胡同里路灯昏黄，灰色的墙，一座砖门楼，一推门是开的，房间里空空荡荡，就一台印刷机摆在屋子中央，一开始没人，进去叫两声后出来了一个人，就是芒克。
芒克当时也是一小伙子，但感觉像是一位大师。我是纯粹探访，没带任何东西，顾城还真带了一卷他的诗，立刻恭恭敬敬呈给芒克指教，芒克就指点了一下，比如这个句子怎么怎么样，如何写更好，颇有大师风范，直到大家说的都饿了。芒克就让他当时的女朋友毛毛煮了一大锅面条，大家都开始呼噜呼噜吃面，然后就成了朋友。
1978年芒克（左）与北岛创办《今天》杂志时的合影。
我们第一次去探访《今天》时，它出到第2期，之后我们就开始投稿，到第3期应该就刊登我的诗了，那时我还给自己取了个笔名“飞沙”，这是我唯一用过的笔名。到第7期，我就已经恢复用本名杨炼了。
现在想起来，那种美妙，在于一个诗意的时代恰恰吻合了诗意的年龄，人的状态每隔几个星期都不一样。
澎湃新闻：1983年，你的长诗《诺日朗》发表，后来在“清除精神污染”政治运动中遭到批判，当时面临着怎样一种局面？
杨炼：写《诺日朗》的契机应该是我第二次去成都，那时已经认识了欧阳江河、翟永明，还有一帮搞摄影的人，然后大家决定出去玩。我们中一位摄影家叫吕玲珑，他的小兄弟有一辆军队放电影用的北京吉普，后开门的，里边有两排座，本来准备开这辆车到九寨沟，结果开到江油车就坏了。
当天晚上我和欧阳江河打电话给翟永明，邀请她带着录音机到江油来加入我们，还真把她说动了，于是我们一路一边放着录音机音乐，一边不停迷路修车，从成都到九寨沟居然千辛万苦开了5天。因此，当车开进九寨沟，大家都欢呼起来。那时的九寨沟既美艳又荒凉，我们这次旅游的经历，悄悄潜入了《诺日朗》的内在意象。
当年对于《诺日朗》主要的批评意见，第一是性，说这首诗宣扬色情；第二是对历史彻底绝望，说这首诗里的历史根本没什么进步，死亡的意象过于强烈；第三个说它表现了人民的无力感，在那个死亡世界里，毫无反抗能力。实际上我今天回头看《诺日朗》，只觉得太浪漫了，到第五部分“铃兰花吹奏”，简直积极向上得可笑。批判的最后一点，说诗写得这么复杂，是刻意不要人民看懂，它比朦胧诗还糟糕，就是明摆着与人民、读者为敌。
《诺日朗》被批判后，我记得去见一位特别受我们尊敬的老作家严文井（我的自传体长诗《叙事诗》里，有一首历史哀歌献给他），他看着我的眼睛，几乎就像看一个死人。而发表这首诗的《上海文学》编辑部主任也立刻被撤职，在运动的状态下人人都噤若寒蝉，接下来的1984-1985这两年，我没有发表过任何作品。
杨炼（左一）与顾城（左二）、北岛（右一）等人合影，1985年于北京。
澎湃新闻：1986年作家出版社出版了《五人诗选》，收入杨炼、顾城、舒婷、江河、北岛这五位的作品，后来这本书也被认为是朦胧诗派的代表作。现在回过头去看，你如何评价这五位诗人？
杨炼：《五人诗选》是1985年开始准备，次年出版，经历了之前“清除精神污染”运动那个低谷和沉默后，它的出现，成了一个新的标志，这本诗集里的五个人，暗示出一个出现、蛰伏、再出现的不屈历程。
我有一种说法就是“当先锋易，作后锋难”。你看现在这五个人，谁还在真正意义上从事创作？
顾城就不用说了。江河到纽约之后就封笔了，人也还在那，时不时听到一点消息，他原来在中国时是很积极的，也很有社会性，写了《纪念碑》、《祖国啊，祖国》等非常有影响的作品，但是他后来就一下子沉寂了。北岛当然始终在写，但在创造力上实际也面临一种瓶颈吧。还有亲爱的舒婷，1981年《会唱歌的鸢尾花》之后，诗歌创作很少。我们这一代人的问题，是怎么可以不把起点变终点，不重复自己，而用一部部新作深化自己。很有挑战性。
所以现在回顾《五人诗选》，可以当作一个比较有效的参照系，看我们在什么地方开始，又走了多远。今年就是这本书出版30年了，当年我们年轻气盛、野心勃勃，觉得到了60岁还写诗，不仅可笑而且恶心，可现在我都已经60岁了。
《五人诗选》，作家出版社1986年版。
澎湃新闻：我们知道后来被称为“第三代”诗人代表人物的韩东写出了《有关大雁塔》，而这首诗也常常被评论家们拿来和你的名作《大雁塔》做对比，认为它是对英雄主义和宏大叙事的消解。对此，你有何看法？
杨炼：我觉得，从“朦胧诗”开始，包括我自己的写作，重建了一个当代中文诗的传统。“朦胧诗”的根本意义，在于把“非诗”（就是宣传口号）和诗划清了界限。一句话：用自己的语言写自己的感受，就把整个宣传口号式的话语系统抛弃了。
那么，当诗歌立足于自身，它才开始了真正的进化。什么这代那代，其实我自己身上就有好多“代”，它们边追问边辩驳、既批判又更新，我说当代中文诗传统，就是指这个找回了活力的传统。
朦胧诗之后有后朦胧、“第三代”，再后又有“下半身”、“垃圾派”等等，最近公众关注的余秀华诗歌、农民工诗歌，都在这个当代中文诗传统中。这样看，韩东的《有关大雁塔》，恰恰挂在我的《大雁塔》的飞檐上，没有我的历史反思中那点儿幼稚的英雄主义成分，韩东的诗就没有语境联系，没有前提。
《有关大雁塔》也许反讽了一个被我归入史前期的《大雁塔》，但我以为，它不可能构成对当代中文诗思想“深度”的挑战。因为整个中国文化转型就是一首史诗，它无所不在。就连韩东那些口语化的诗，处理的也大多是这个转型中的个人态度，只要有这个语境关系，他就是在参与宏大主题，只不过是带点反讽语感地来参与而已。
“第三代”诗人代表之一韩东。
我认为，当代中文诗传统，先天包括每位诗人自身的传统。这里，“宏大”和“深度”是同一个概念。没有这个根本定位，我们的写作就没有意义。
翻开诗歌杂志，你会看到，到处有大批不痛不痒的所谓“诗歌”，技术上过得去，但读了一首诗等于没读，写了等于没写。这种廉价的、没有精神存在必要性的“诗”，纯是文学的噩运。要小心啊，你以为在反对“宏大”，却失手切除了滋养文学的人生和灵魂，因此干脆否定了文学。而我认为，诗歌延续的是文化的血脉，它不能沦为油嘴滑舌、可有可无。
杨炼《大雁塔》（节选）
1.位置
孩子们来了
拉着年轻母亲的手
穿过灰色的庭院
孩了们来了
眼睛在小槐树的青色衬裙间
象被风吹落的
透明的雨滴
幽静地向我凝望
燕子喳喳地在我身边盘旋……
我被固定在这里
已经千年
在中国
古老的都城
我象一个人那样站立着
粗壮的肩膀，昂起的头颅
面对无边无际的金黄色土地
我被固定在这里
山峰似的一动不动
墓碑似的一动不动
记寻下民族的痛苦和生命
沉默
岩石坚硬的心
孤独地思考
黑洞洞的嘴唇张开着
朝太阳发生无声的叫喊
也许，我就应当这样
给孩子们
讲讲故事
韩东《有关大雁塔》
有关大雁塔
我们又能知道些什么
有很多人从远方赶来
为了爬上去
做一次英雄
也有的还来做第二次
或者更多
那些不得意的人们
那些发福的人们
统统爬上去
做一做英雄
然后下来
走进这条大街
转眼不见了
也有有种的往下跳
在台阶上开一朵红花
那就真的成了英雄
当代英雄
有关大雁塔
我们又能知道什么
我们爬上去
看看四周的风景
然后再下来
华东师范大学出版社新近推出的《杨炼创作总集1978—2015》。
（编辑：杨晶）
