采访者：北青报记者
被访者：陈应松
2009年10月，3名大学生在长江荆州段溺亡，当地打捞公司却因没有收到足够的费用而不肯交出已打捞上来的学生遗体，这一“挟尸要价”事件一时成为广受关注的新闻热点。当时正在那里挂职锻炼的作家陈应松对此显然有着更深的感触，于是将之提炼、发挥为中篇小说《滚钩》。继数月前夺得“十月文学奖”之后，《滚钩》又于近日再获《小说月报》“百花奖”，作家对社会民生和现实问题的关注得到了应有的肯定。在接受北京青年报记者电话专访时，陈应松对得不得奖这类事表现得很是淡然。他说自己喜欢选择现实题材只是出于作家的责任感，不管能不能得到业内和大众的认可，都不会改变他一路前行的方向。
我的小说想反映世道人心的变化
作者：当时这个事件对您触动最深的地方在哪里？
陈应松：很气愤！我觉得最可气的还不是捞尸的人，而是挟尸要价这个事情被学校否认了，因为学校想要维护自己的声誉。3个学生淹死了，这对学校来说算是个重大的责任事故，是他们没有把学生管好，可他们害怕了，就把这解释成见义勇为，于是学校反倒有功了，成了培养出英雄的地方。当然捞尸公司的做法也很难理解，这种事情在中国的历史上没有，在国外也没有。明明是做好事嘛，为什么非得要几千块钱才行？中国一直是礼仪之邦啊，怎么会有这样的凶残？太不可理喻了！怎么想都没有办法理解。
不过我的小说主题不在于事件本身，不是为了批判谁，只是觉得这个事件能够特别集中地反映我们这个时代道德的崩溃、世道人心的变化，这些变化也是很令人不可理解的。作为一个作家来说，当你不能理解的时候，你就要慢慢去探索和思考这个问题，至于思考得是不是正确，能不能让读者得到一些启发，那我就不知道了。
作者：正像您小说里写的，解放前有义善堂做这个捞尸的工作，后来主角成骑麻的父亲也一直带乡亲们义务捞尸，现在却演变出挟尸要价的局面，这是不是就是您所说的世道人心的变化？
陈应松：是的。我过去在长江上做过水手，所以了解一些情况。以前捞尸这个行当叫“义行”，就是说纯义务、不取分文的，一般是由商会的大老板捐善款来处理这些无名的淹死者的尸体。因为长江、黄河里都会有一种回旋湾，就像我小说里写的观音湾，上游来的死尸或者死猪、死狗啊，到这里就流不走了，不停打转，对船运安全也有影响，所以必须要捞上来埋了或火化。
但是在进入商品社会以后，一切都变成了买卖关系，也不再有这种慈善的义行了。人们道德都在滑坡，这是没有办法的，金钱社会讲求的就是利益最大化。现在很多地方都是捞一具尸体要1万多块钱，这简直就是趁火打劫。
作者：那么您觉得问题能得到解决吗？这样一个时代，它的出路在哪里？
陈应松：据我所知，有些地方比如湖北的黄冈，民政部门就把退休的船工集合起来，每个月由政府给他们几百块工资，让他去捞尸。或者从源头上想办法，长江里每年夏天都有不少游泳溺死者，主要是因为人们没有足够的游泳场所，那么可以多设几个地方，像海水浴场一样用网子围起来，再安置几个救生员，让它成为安全性比较高的天然泳池。
问题是能够解决的，政府在这上面应该要有所投入，而且也不需要多高的投入，就能有很好的效果，完全靠民间力量是不行的。但是具体问题可以解决，道德问题不能解决，像人们唯利是图的这种观念只能慢慢去扭转。我只是个作家，我找不到解决的办法，也不知道出路在哪里，只能试着去探讨原因、去提醒大家注意。
写任何人都要写出他内心深处的东西
作者：您和从事捞尸行业的这些人有过直接接触吗？
陈应松：我家乡就在荆州对岸，所有在荆州那一带捞尸的都是我们县里的，包括当时媒体上登出来的照片里那个挟尸要价的也是我们县里的。我到他们那个村里去看过，我也知道他是谁，他并不是一个农民，我小说里写他是个农民只是合理的虚构。事件发生的现场我也去过，大致的情况我也去了解过，但是我不能直接和他们接触，很危险，如果他知道你是作家的话会很危险。
作者：听说您在创作这部小说时还受到过威胁？
陈应松：对，有人打电话让我不要瞎写，还说了些威胁的话。我估计就是当时参与挟尸要价那次救援行动的人，或者是他们的打手，我也不清楚，估计是我写这个让他们觉得很头疼。
作者：但是您在见识到这些的情况下，却还是在小说中为主角成骑麻做出了辩护，他的本性很善良，挟尸要价是为人所迫，为什么要这样写这个人物？
陈应松：写任何人都要写他内心深处的东西，就拿成骑麻来说，当一个人溺水之后他愿意去捞，这本身就是一种乐于行善的表现，只不过他要生存，又受制于黑社会。其实我很想写一个还能坚持过去道德观念的人，还能把捞尸这样的事当做善事和义举来做，但现在这样的人确实太少了。所以我写了成骑麻，他是要钱，可是他毕竟也付出了劳动，为什么不可以收一点钱呢？
“一个作家要能理解任何人，同情任何人，宽恕任何人。”这是托尔斯泰说的，你要看到他合理的一面、善良的一面。就算是一个穷凶极恶的杀人犯，在面对自己的孩子时他会是凶神恶煞的样子吗？不是的，他也会是一个很好的父亲。作家的眼光不能像你们记者的眼光，只能做就事论事的反映，那就写不成了。
作者：那史壳子这个人物呢？他似乎就是一个比较纯粹的坏人，基本没有看到善良的一面啊。
陈应松：这主要是受小说篇幅所限，没法对他的生活背景和心理状态做更多展开，所以只能这样写这个人物，他的存在就是为了反衬主角受人所制的困难处境，我对他是鞭挞和唾弃的。作为一个吸毒的人，在这个社会想要生存下去，他就要想尽办法去捞钱。
作家是有责任的，我喜欢为现实发言
作者：在创作方面，您对于社会现实生活为什么会给予这么热切的关注？
陈应松：我们现在所处的是一个变革的时代，经常会出现各种各样耸人听闻的故事的时代。我们作家要跟上这个时代，真实地去反映现实，不能粉饰，不要闭着自己的双眼，要睁大眼睛盯着这个社会上发生的各种事情，然后才能写出与这个时代并行的作品。
现在有些文学作品离这个时代太远，我不喜欢！我认为一个作家既然生活在这个时代，他就必须要写这个时代的事情，要不然他对不起自己所处的时代。起码就我自己来说，让我写另一个时间和空间发生的事，对我来说是不可思议的事情。我喜欢为现实发言。
作者：您对于自己的作品会产生多大的影响力有什么期望吗？
陈应松：不指望我能改变什么，当然你要说完全都是无用功也不正确。像前些年“三农”问题比较重要，我也写过一些有关的作品，比如《太平狗》、《狂犬事件》，后来我还在人民网上看到过一个报道，呼吁相关部门的领导看一看《太平狗》。所以我觉得，在“三农”问题的解决上，作家还是做出了一定贡献的，当然也有媒体的贡献、社会学家的贡献等等。一个人的力量有限，大家一起来做就还是会有作用的。
但是现在文学对于改造或改善社会问题的力量越来越弱，这是没有任何办法的，因为文学的力量实在太弱了，时代的发展使文学渐渐失去了力量。我也不知道是什么原因，觉得这可能和传媒的进步、信息时代的到来有关系，另外与许多作家不太关注现实也有关系。现在有些作家已经被商业所操纵了，并不认为作家有什么责任，说起“责任”这两个字他还觉得很好笑。
可我不这么看，我觉得作家还是有责任的。虽然你的作品能产生多大的意义或作用，可能和你自认为所担负的责任不成正比，但文学那些根本的东西是变不了的，我们还是要坚守，坚守文学最根本的东西。
作者：您所说的文学最根本的东西是指什么呢？
陈应松：真实、责任、道义、良知、悲悯……这些都是不会改变的，还有文学的教化作用也不会改变。有人说文学已经没有教化作用了，但是一本小说能让人看得很感动或者义愤填膺，这就是教化作用啊。的确过去一本书可以卖100万册，现在多了也只能卖个一两万册，读者少了，影响力小了，但只要能教化一个人、两个人，它就还是发挥了作用的。
另一方面，文学啊、作家啊、作协啊这些，现在的名声确实不太好，可越是在声誉下降的时候越要坚守，作家也是一个职业，要坚守你的职业道德。我的小说就是不断坚持自己，不管别人怎么说。有点像是堂吉诃德，固执地和风车作战，看着是荒唐可笑，但他做的事是有意义的，意义就在他的坚守里面，这个时代需要堂吉诃德式的人物。
陈应松其人
陈应松1956年生于湖北公安县，毕业于武汉大学中文系。出版有长篇小说《猎人峰》、《到天边收割》、《魂不守舍》、《失语的村庄》、《别让我感动》，小说集《鲁迅文学奖获奖作家丛书——陈应松小说》、《陈应松作品精选》、《巨兽》、《呆头呆脑的春天》，随笔集《世纪末偷想》、《在拇指上耕田》、《小镇逝水录》及诗集《梦游的歌手》等。曾获第3届鲁迅文学奖、第2届中国小说学会大奖、第12届《小说月报》百花奖、2006—2007年度《中篇小说选刊》奖、首届全国环境文学奖、第6届上海中长篇小说大奖、2004年人民文学奖等。现为湖北作家协会副主席、省文学院院长、中国作家协会全委委员、国家一级作家。
陈应松说《滚钩》
得知《滚钩》获得《小说月报》第十六届百花奖，我正在神农架深山的一个小山村里采茶。身边白云飘飘，四周鸟鸣水唱。 《滚钩》所写的生活与这儿的生活有天渊之别，是两个完全不同的世界。一个是天堂，一个是噩梦。动荡的长江，孤独的渔翁，挟尸要价……人伦与天理似乎都因那条长江湮没殆尽。我的生活是相对平静的，我特别爱往山野里跑。我和许多善良的人其实并不知道这片土地的某些地方究竟发生了什么，究竟在发生什么。网上是时不时有耸人听闻的事，只要打开网络，这种让人气愤的、丧尽天良的事扑面而来。但对我们许多人，就像是看电影大片。这一切，远离我们的生活经验。
山中的平静，仿佛世界就是这样，世界本来如此。只要与花鸟石头与树木保持默契，互相尊重，互不伤害，日子就可以有滋有味地过下去，管它中东打仗，西方衰退；管它城管打人，警察抓人；管它官员贪腐，校长开房。当然，这里也会听说有伤害金丝猴、挖兰花、砍伐山林的事，也会有小水电拦截了河流致鱼绝种的事。还有开矿。森林被砍伐是不可逆的生态灾难。当草甸长起来的时候，这些疯狂的草类，不会给树的种子一丁点空间。长江因建水坝拦截了鱼的繁殖，这也是不可逆的。肯定会造成渔民生活艰难，由打鱼人成为捞尸人，这也算是人类干预带来的沧桑巨变吧。就算你不干预，河流也会自然改道，气温也会悄悄上升，泥石流也会突然而至。总之，生活给我们造成的巨大伤害无处不在。纵然茶园空气清幽，一派芬芳，并不能阻止这个世界堕落。
不能做一个与世无争的山野闲客，因为我们还有一支笔先把自己稳住，再有一点力气把社会稳住。这虽然是乌托邦，但扞卫美德必须要有堂吉诃德的精神。然后，我们才有资格做闲云野鹤，超然世外。
（实习编辑：葛润）
