作者：何晶
于坚
采访者：何晶
受访者：于坚
本月18日，著名诗人于坚做客“南国书香节”，他和韩国当代诗人李晟馥以及诗歌评论家、北京师范大学文学院教授张清华共聚一堂，探讨诗歌在当下网络时代的价值。
于坚认为诗人具有两重身份，一重是外在与世界发生世俗联系的身份，“诗歌不挣钱，因此首先要用外在身份解决生存问题”；另一重则是内在与生命和灵魂发生联系的身份，“诗歌可以使你摆脱生命的无意义状态，如果你不想庸俗，不想生活在毫无意义的世界里，诗可以帮助你抵达另一个世界，它是与神的对话。”
活动结束后，记者记者专访了于坚。
于坚，1954年生于昆明，1984年毕业于云南大学中文系。当过铆工、电焊工、搬运工等，20岁开始写诗，25岁发表作品。1985年与韩东等人合办诗刊《他们》，1986年发表成名作《尚义街六号》。代表作包括：诗集《诗六十首》、《于坚的诗》、《诗集与图像》，散文《棕皮笔记》、《人间笔记》、《于坚集》，纪录片《来自1910的列车》等。
1国内诗歌节我从未见过老太太来参加
记者：前两天您刚参加完哥伦比亚的“麦德林国际诗歌节”回来，感觉非常震撼？
于坚：这个诗歌节今年已经办到第24届，开幕式就有将近10万人参加，我非常吃惊。但也以为只是开幕式来那么多人，可之后我参加的五场活动，每场都有上千人，而且就是普通的民众，他们就是过来听你朗诵诗歌，和我们去听音乐会一样，非常正式的。
我手腕上戴的这条链子，就是在朗诵会旁边的街头小贩那买的。他说他非常喜欢诗歌，选在这个地方来做生意，就是因为一边可以听到诗人们的朗诵。现场都是些非常普通的听众，有老人，有学生，有普通工人，有知识分子，也有摇滚青年，他们通过你的诗获得对生活的某种感悟。有次活动是在社区，我朗诵我那首《纯棉的母亲》，有位老太太感动得一塌糊涂，她就上来握着我的手表示感谢。在中国的诗歌节，我从来没有见到老太太会来参加，来的都是诗人，或者是想写诗的人，普通大众多半不会参与。
记者：但这些年中国诗歌界的活动也特别多，您认为我们的差距在哪？
于坚:一是活动本身办得非常不专业，很多活动只是为了排场、广告、名声，以及所谓的影响等等，诗歌反而成了非常次要的东西。到了真正诗歌朗诵的时候，往往就做得非常寒酸，没有认真准备。中国大部分诗歌节就是这么干的，它要的是象征意义，而不是这件事的实际意义。
记者：您的意思是说国内很多诗歌活动太功利？
于坚：对，我觉得以功利心为主，实际上也跟最近二十年的社会风气有关。很多人认为如果这件事和人民币不发生关系，他就不来，中国人对精神进步的追求降到了非常低的程度。社会衡量一个人是不是有价值，都变成了看他是不是有钱，是不是开着豪车，而不看个人内在的修养，但诗歌指向的却是这些精神层面。
中国的文化被“文革”摧残之后，缺乏重新的再认识，缺乏文化复兴运动，紧接着就迅速转向了市场经济。这导致现在中国的价值观是一切事情以人民币来衡量。好像也非常重视文化，可其实文化背后都是在讲经济，一件事情不挣钱就不做，文化都成了广告活动，并不是真的重视它的本质。
2中国新诗在进步但读者没有跟上
记者：另一方面，参加诗歌节的普通读者不多，是不是也跟大家对诗歌的理解力不够有关呢？
于坚：对，另一个原因是，现在中国的诗人受西方诗歌的影响比较深，把诗看作纯粹的，和人生、社会、生活无关的语言游戏。所以如果没有专业的诗歌知识，很难进入现在新的诗歌。而近二十年大众忙于市场经济，读者的关心点总在时尚、经济方面，可诗人依然在诗的方向努力，诗人在进步，但读者没有跟上，这也造成了诗人和读者的脱节。据我了解，很多读者对诗的期待依然停留在上世纪八十年代，可中国新诗在这二十年间已经走得很远了。
当然这也有弊端。如果诗歌只是象牙塔里少数人的游戏，那必然使很多读者远离。另外还有一种诗歌主张是，把诗写得像新闻、段子，非常随便，那样读者就会觉得诗歌变得很便宜。如果在写作上没什么难度，每个人都可以写，也会使读者轻视诗歌。这两种倾向现在都在让诗歌和读者疏远。我想今天的中国新诗已经走向世界了，有很多诗人的作品被翻译、介绍到西方去，在某种意义上也应有了质量更高的读者。
记者：能不能说，中国诗歌与世界的接轨比中国的小说走得更超前一些？
于坚：诗歌走向世界不是在耸人听闻的题材上，也不是在一种地方性的知识上。地方性知识是什么，就是只有你这个地方有。比方说全世界都吃盐巴，但就你这地方的盐巴加了塑料，只吃盐巴的地方就很好奇，为什么你这个民族要加塑料？
中国诗人走向世界是在最基本的常识性方面，中国当代新诗所表达的世界观是走向世界最基本的东西，可以像盐巴一样进入世界。虽然它的语言是汉语，但它所表达的那个世界是相通的，可实际上诗歌要表达的又是不可见的，无法言说的。所以这本身也是个悖论。在对不可说的东西进行言说的过程里，我们才意识到生命的寓意，人为什么要活在世界上，人和动物有什么区别。
3网上传播无法呈现深邃复杂的诗歌
记者：有种看法认为，在网络时代，相比之下诗歌比小说更容易传播。这对诗歌发展来说是不是好事？
于坚：网络肯定有利于诗歌的传播，这没问题，但也可能会让读者认为诗歌是很简单的东西。现在很多微博上流传的诗，更多是简单的、通俗的，有的是玩小聪明，搞个脑筋急转弯，搞个新闻段子，都在玩这种东西。当然你也可以这么弄，但这绝不是中国新诗的全部面貌。
现在微博要我提供诗，我就提供那些比较容易进入的，而比较复杂的诗，我会觉得有点难办。中国当代诗歌已经达到的水平，在网络中传播的只是冰山一角，而且是其中比较简单的部分。让更多人看到比较复杂深邃的诗歌部分，还有很多需要做的地方，而且中国当代新诗也特别值得这么做。在一个所有事情都以人民币为标准的时代，诗可能是所有文体里最后唯一难和人民币发生关系的东西。
如果一个人几十年都在写诗，我想他必须有一种宗教精神，必须是诗歌的信徒，才能够写那么多。昨天我一个朋友说，如果一个人到了六十岁还在写，那他就是真正的诗人。在青年时代，谁都可以写两句，谁都曾经写过一些，那是不算的。重要的是你几十年如一日，像苦行僧一样，沉浸在语言的狂欢、语言的喜悦、语言的深邃、语言的魔力之中，所以必然是具有宗教精神的。中国新诗所抵达的宗教性还离得很远，只是把新诗的抒情和其他的表面部分传递出去了，这也容易让读者误以为诗歌是很简单很容易的。
4每一次写诗都很焦虑
记者：您现在每写一首诗还是会焦虑吗？
于坚：写作的魅力就在于此，所以每一次都会很焦虑。神是捉摸不定的，而且带着各种面具，有时候它会带着假象来到你身边，你以为这就是神，其实它只是时代的面具。
记者：您怎么看这几届鲁迅文学奖诗歌奖项所引起的争议？
于坚：现在中国各种各样的文学奖，和文学没什么关系，和诗更没什么关系，奖项只是一个象征，而并没有确立一个文学标准。如果要确立诗的标准，这些评审必须植根在中国诗歌甚至是世界诗歌的历史当中，要有很高的鉴赏力，这样才能知道什么是好诗。
在这一点上，国外的文学奖还是比较正常，还是本着诗歌内在的标准。我想这些东西不必当真，它只是要体现一种文艺政策，而无关诗的质量。基本上我觉得现在的文学奖都还缺乏公信力，所以获某个奖也未必会感到荣耀。
记者：什么奖项是您认为有公信力的？
于坚：我得过台湾《联合报》的新诗奖，王小波也得过，这个奖是我比较看重的。评委都是我非常尊重的台湾诗人，他们评论得很到位，我很认同。评委里有痖弦，我的奖杯则是洛夫带过来的，这么重的奖杯他提着过来。我认为台湾对文化的价值判断还比较有传统的君子风度，所受的功利性干扰比较小。我参加那次评选是1994年，当时根本不知道有这个奖，有个朋友给了我个地址，说我可以把诗寄过去，没想到就获奖了。
（编辑：王谦）
