作者：柏琳
格非
《雪隐鹭鸶》
采访者：柏琳
受访者：格非
“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知”，这是出自《金瓶梅》里的两句诗，“雪隐鹭鸶”的意象可以喻指《金瓶梅》中深远幽微的人情世态和历史文化信息，也令人联想起《红楼梦》中“白茫茫大地真干净”的苍劲悲凉，当然“雪隐鹭鸶”也成为了格非新书的标题，这是一本和《金瓶梅》有关的图书，于是我们的话题，自然从《金瓶梅》开始。
《雪隐鹭鸶——〈金瓶梅〉的声色与虚无》将《金瓶梅》置于16世纪全球社会转型与文化变革的背景中详细考察，探索小说情节背后的社会史和思想史渊源；进而以46则“修辞例话”勾连全书关窍，细腻剖析《金瓶梅》的写作精妙处。书名“雪隐鹭鸶”四字取自《金瓶梅》第二十五回中的诗句：“雪隐鹭鸶飞始见，柳藏鹦鹉语方知。”茫茫大雪下隐藏关于人性的幽微丑恶。鹭鸶未飞，可以选择视而不见，犹如西门庆知晓应伯爵之“伪”却不点破；鹭鸶飞起，让你被迫直视人性惨淡之“真与妄”，犹如西门庆死后，应伯爵等一干“玲珑人”作鸟兽散的丑态。格非说，这本书最大的魅力就是一点都不伪装，不虚伪，对人情世故毫不留情地揭露，用一种自然主义的笔法为你呈现世相。佛眼在上，芸芸众生被情色、金钱、权力等欲望所困，看不到真相，过着形而下的生活。格非的这本书告诉你，其实《金瓶梅》很严肃，也很悲伤。
来听《金瓶梅》的学生明显超出以往课程
记者：据说你在过去二十年里对《金瓶梅》阅读不下五六遍，每次是不是都能读出新意来？促成你写成此书的机缘是什么？
格非：第一，我一开始读时就会写很多笔记，但是后来一遍遍重读时发现笔记盛不下了，就想对笔记做一个整理，整理越做越厚。第二，因为我一直想在清华开一门课，我原来在学校里一直开《叙事学》，内容都是西方的叙事理论，其中举到的文学作品实例全部来自西方小说，没有来自其他地域的文学作品，我很希望有中国的作品进入。我觉得《金瓶梅》特别适合做叙事分析的文本实例，它比《红楼梦》的视野更宽，内容更杂，而且和经济史、社会史的关系更密切，它也有写实主义和自然文学的痕迹。
记者：现在这门课开了吗？主要是讲《金瓶梅》还是《红楼梦》？
格非：这个课还没有开，但是已经给学生讲了半个学期。来听课的学生太多了，明显超出了以往（叙事学）的课，我就好奇为什么会来那么多人？学生就说，听说我要讲《金瓶梅》他们就来了，于是我就觉得自己有点对不起他们。（笑）于是我就想，别对不起这些慕名来的学生啊，我就讲《金瓶梅》吧，于是分了三次课，每次三个小时，细细讲了一下《金瓶梅》的叙事风格。
记者：《金瓶梅》的两个版本——词话本（万历本）和绣像本（崇祯本），在你的书里写到很多绣像本较之于词话本的相异之处，你觉得绣像本有什么过人之处？
格非：绣像本的过人之处很明显，比如第一回的重写和以后几个章节的大量改动，如果没有相当功力是不能做得这么天衣无缝的，而且绣像本把词话本中一些讲述性的情节删掉后，章节很容易接不上，那作者怎么处理呢？他就通过薛姑子、王姑子的说话把这些内容归纳一遍，让故事能够接上，这些都能看出作者考虑了作品的连续性、保留了作品的原意，并在此基础上做了很多细节性的补充和修改。我们不难发现，绣像本的作者在修辞、技法和章法结构上的造诣都远胜于词话本作者。
记者：所以绣像本的成绩大于词话本？
格非：也不能这么说，词话本的风格更自然、更直接，行文中有种古朴的美。绣像本更小资。
《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的纠正
记者：《金瓶梅》是一部激愤之书，对社会全盘否定，你在书里提到，这种批判让绣像本的作者“终于走到了一个十分危险的境地”，有什么危险？
格非：《金瓶梅》是要否定世相，把世界看成幻象，你要达到“真”，必须出世。但词话本里还是保留很多对于传统道德宣扬的“善”的强调，这样一种不放弃“善”的主旨被绣像本抹掉以后，自然十分危险——在这个丑恶的世界，人除了出家就没有其他出路了吗？并不是每一个人都能出家的，因此“善恶之辨”还是需要的，这在词话本中虽然很微弱，但也存在着，但到绣像本中这种对善恶的辨别不存在了，做一个好人或坏人是没差别的，这能不危险吗？绣像本造成了思想上一种更大的偏差，彻底滑入相对主义和虚无主义的危险，这种危险直到《红楼梦》才纠正。
记者：《红楼梦》是怎么纠正这种“危险”的？
格非：其实《金瓶梅》的词话本和绣像本都有一种倾向——用“真妄观”来取代“善恶观”对欲望进行批判。人的欲望是“真”，恶也是“真”，但如果没有善恶观统驭，就会产生问题，但《红楼梦》做了一个大综合，它在主体上保留了《金瓶梅》的方法——特别强调佛和道，通过佛和道来勘破世界的欲望，特别是道家讲究的清静无为、讲究后退，它企图通过这个方法来弥补这个世界的功利，《红楼梦》从这个角度上也继承了《金瓶梅》的主旨，但是《红楼梦》并没有用“真妄”（在《红楼梦》中是“真假”）来取代“善恶”。“善恶关系”在《红楼梦》中依然大量存在，界限清楚，君子之行、“知其为而不可为”这些元素在《红楼梦》中都有强调，而这些东西在《金瓶梅》中看不到，所以这两本书互相补充，开创了中国文学一个新境界，这种新境界是由《金瓶梅》和《红楼梦》共同完
成的，但最终是在《红楼梦》完成，从这个角度上说，《红楼梦》是对《金瓶梅》中思想偏狭的一种纠正。
记者：谈到思想偏狭，在你的书里，用晚明时儒释道三教合一的思想背景来分析《金瓶梅》中宣扬“佛”的原因，这个被《红楼梦》继承发展了，很多读者会觉得，《金瓶梅》中“佛”胜了，而《红楼梦》中“儒”胜了，“儒”是《红楼梦》给的出路吗？
格非：《红楼梦》中确实用了“佛道”结构，但是它又把这个佛道相对化，《金瓶梅》的“佛”是从日常生活内部生长出来的，但《红楼梦》将“佛道框架”外化，变成一个仙界的东西，从而和人世做了区分，就使得佛道的力量减弱了，只有这样“儒”的力量、对现世的肯定才可能出现，所以曹雪芹毫不犹豫地肯定爱情，这非常了不起。虽然林黛玉和贾宝玉都是仙界人物，但他们已到人间，和仙界无涉，他们的爱情是现实世界的爱情，这个和《金瓶梅》的结构方法是完全不同的。
《金瓶梅》中的“是非”极不清楚
记者：除了《金瓶梅》，其实儒释道三股思想力量在明清章回体小说中都有体现，你觉得在四大名著中，这三股力量是怎么较量的？
格非：《三国演义》中的是非观清晰得一塌糊涂，它的是非观是脸谱化的，极其僵硬，而《西游记》是一部神魔小说，它并非以宣扬佛法为主旨，而只是以取经故事为蓝本，它强调的还是个性，是反抗权威的精神，是孙悟空这种“无法无天”的性格的力量，它没有宣扬“出世”，没有否定现世的是非观。但到了《水浒传》中，这种东西（否定现世）初露端倪了。我曾讲过这样三句话——《水浒传》里的“是非”比较清楚，《金瓶梅》中的“是非”极不清楚，《红楼梦》中的“是非”则是既清楚又不清楚。
记者：具体是怎样的“清楚”和“不清楚”？
格非：比如说《水浒传》里的宋江，很多人都不喜欢他，金圣叹甚至后来把这个人写成“伪”，评判这个人的忠义是假的，这就已经很危险了，不过最终《水浒传》还是落在了对忠义的肯定，但这些到了《金瓶梅》就全没了，《金瓶梅》把人“降”下来变成众生，用一种“上帝之眼”去俯瞰世相，好人坏人都没了区别，尧舜的事业在太虚的视角看，不过都是过眼云烟，到了《金瓶梅》中的绣像本完全模糊了善恶和是非。而在《红楼梦》中，却把“善恶”保留了下来，但我说《红楼梦》“既不清楚又清楚”是为什么？因为即使是这样虚无的世界，它仍然有是非，有善恶，有某种价值是可以肯定的，比如“爱情”，你可以看出“宝黛之恋”是作者最愿意肯定、最不遗余力去表述的，所以读者会感动，所以从这个意义上说，曹雪芹的世界观更丰满更深邃。
反对考证《金瓶梅》作者的做法
记者：现代人看《金瓶梅》，误读从未停止，为何《金瓶梅》的价值一直被低估？
格非：我觉得这与写作方法是有关的，《红楼梦》写得很美，还有对现世价值的肯定，它是一种大家都能接受的“大综合”写法。虽然《红楼梦》中也有很多危险的东西，但是我们可以忽略它，因为整部书都有一个“希望”可以抓住，尽管坏人很多，可是有一个好人就够了。但《金瓶梅》里一个好人都没有，它是特殊时期的特殊产物，在那个极度功利化的晚明社会，作者敏感于绝望社会里的一切人事都没有意义，而表达这种绝望的方式，是中国以往叙事中从未用过的，非常极端，非常决绝，能用这种方式写作的人一定是个匿名写作的人，某种程度上他不承担风险。
记者：但是后世有好多人都致力于考证《金瓶梅》的作者到底是谁。
格非：我一直都反对这种做法。很多作品，其实作者不重要，重要的是作品。好像是上世纪70年代吧，福柯写过一篇文章《什么是作者》，今天很多人都想把作者抓出来，这是莫名其妙的做法。作品里其实能看见作者的影子，现实中根本不需要考证作者是哪个具体的人。大量的中国民间传说，包括《诗经》，还有古希腊神话，这些作品的作者到底是谁？不知道作者照样读得如痴如醉。
记者：现在都说《红楼梦》对《金瓶梅》是一种继承关系，你的看法呢？
格非：和《金瓶梅》相比，《红楼梦》的完成度很高，虽然没写完，但你已能根据作者埋伏的线索猜测结局。完成度高，并非说它完整，而是它的整个叙事构架更复杂，更综合，但是《金瓶梅》那种广阔的视野，对世情百态的关注，《红楼梦》没有继承到。《红楼梦》就是出来一个刘姥姥，勾连一下底层社会，但并没完全铺开。而《金瓶梅》中写的其实大部分是“刘姥姥”的故事，而非钟鸣鼎食之家的轶事。《金瓶梅》在叙事的自然度、视野的广阔度、塑造人物等方面超过了《红楼梦》。我们总说《红楼梦》继承了《金瓶梅》，好像《金瓶梅》不用读了，这是完全错误的，特别是对于作家来说，《金瓶梅》提供的写作素材和视野，实在很重要。
格非语录
“我有反复阅读一本书的习惯，我觉得对于一个作家来说，重读作品是必须的。”
“读《金瓶梅》最难的地方——作者不和你点破人情的秘密，却在各个层次都布上了玄机，微妙非常，你如果看穿了，就会感觉到人真是没有意思，如果你能参透《金瓶梅》的主旨，幻象马上就会呈现在眼前。作者呕心沥血写这本书的目的就在这儿，他告诉你，人情那么‘深’，但全都是假的。”
格非谈《金瓶梅》中的人物写作
谈西门庆
对西门庆的评价，历来有三种看法，第一种把他看成一个坏人，一个“淫主”，这是最普通的看法，第二种看法是他是一个有欲望的普通人，第三种就是有人为他翻案，觉得这个人其实还不错，对朋友有信义，对亲戚和佣人慷慨大方。我个人同意第二种看法，我觉得作者塑造西门庆的用意是想把他写成一个和你我一样的普通人，都受着欲望的困扰，只不过作者把这种人在西门庆身上极端化了，因为他要批判欲望，必须要塑造一个典型。正因为这是一个被极端化的普通人，所以我们在看西门庆时，都能观照到自己一部分的原型，所以西门庆这个人物塑造得实在是很了不起。
谈应伯爵
西门庆虽然在经济事务上精明强干，但在人情交往上很天真，特别是和女孩子交往时，他那种“呆”，那种智商很低的“浅”是很幼稚的，你看的时候简直想笑，这都说明这个人心里还存留一些对人好的地方，可是这惟一的“善”在应伯爵身上却是没有的，他是一个心机隐藏太深的人。所以我猜测，作者在塑造这两个人物时，要把二者区分，就不能写成两个一样的人，必须一深一浅。西门庆的可爱在“浅”，而应伯爵的可爱在言辞漂亮圆滑，话语玲珑，会装愚做痴，这个人不得了啊！应伯爵的形象空前绝后，《金瓶梅》前后的文学世界里你找不到一个类似的形象了，西门庆的形象你能在《红楼梦》中的贾宝玉和薛蟠身上“拼”出来，可是应伯爵的形象找不到，这是一个不断依附于有钱人的“掮客”，他没有原则，又隐藏得很深，他总能投其所好，钻到你的心里去。其实西门庆未见得没发现应伯爵的“伪”，但他需要应伯爵，他升了官需要有人捧，寻欢作乐需要有人应景玩笑，所以这两个人形影不离，彼此需要。这两个男性形象堪称伟大。我甚至判断，作者有可能和应伯爵从事相同职业，都是靠嘴皮子生存的“掮客”，不然怎么会描写得这么细致入微？
谈其他人物
《金瓶梅》的叙事功力能深入到每一个毛细血孔，每一个人物都不放过。如果某个人实在不重要，就用三个字的名字“孙歪头”来刻画，依然活灵活现，所以，《金瓶梅》的叙事功力是登峰造极的，它的好非常自然。我们今天很多电视剧塑造人物，那种做作，恐怕观众都会不自在吧。《金瓶梅》中你甚至找不出一个人物塑造失败的例子，这个方面是超过《红楼梦》的。
（编辑：王谦）
