作者：陈丹青 秦晖

　　陈丹青：他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

　　秦晖：要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有，因为他的表现其实没有什么现实回报。 但是假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的，又会有一个很大的误区。道理很简单，当你没有任何选择 的时候，你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择，绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知 青，一旦到了知青可以回城，注意我说的不是强迫你回城，只是说你可以选择回城了，一旦有了这个空间 ，几乎99%的知青，包括先进典型，都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵，把这个光环 一抛，宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事，只要有其他选择，他就不会选 择这个，但是如果没有，他不但选择这个，而且他会假设这是他的一个自愿选择，不是别人强迫的，他为 了某种理想，愿意这样干。所以真的很难用是不是真诚来解释这个事的。说他是真诚的，为什么一旦有了 选择，他就放弃原来的道路呢？如果说他是虚伪的，为什么他原来一直没有换来什么现实好处，还要坚持 这样做呢？

　　陈丹青：你看过连续剧《孽债》吗？真人真事，云南很多知青跟当地人结婚，有了孩子，后来政 策来了，知青可以回城，许多爹妈把小孩留在景洪街上，放张纸条儿，放俩钱，自己坐头班长途车走了。 孩子长大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有了新家，有了新孩子，于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小 混蛋跑来跟前对我说，喂，你是我爹：我操！我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝，好好一个家，老 婆孩子，忽然来个毛孩子叫爹，多尴尬，但那是真实的故事。

　　秦晖：最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英，当时她继承哥哥的遗志跑到黑 龙江，1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时，她已经是副厅级干部了，但她副厅级干部 不要了，跑回上海去做一个工厂的工人。这说明了什么？

　　陈丹青：是吗？你怎么什么事都知道啊？

　　秦晖：很多人都知道嘛。这就说明了，这的确有虚伪的一面，但不是通常讲的虚伪，而是“自以 为真诚的虚伪”。

　　陈丹青：但这虚伪非常真实啊。秦晖，你回去过没有？

　　秦晖：我当然回去过，而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。

　　陈丹青：我至今没回去过，43年了。总是想念，但我不回去。

　　秦晖：我在当地还有些农民朋友，现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系，他是我的朋友， 仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后，我要去开导他的想法；也没有农民比我先进，我需要接受他 的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表，他就是一个人，我跟这个人是朋友，和我跟一个城 里人是朋友完全是一回事。

　　陈丹青：你回去怎么样？第一次回去的时候。

　　秦晖：当年的那些熟人很多都不在了，没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多， 我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人，回去想看看他们。

　　陈丹青：你很厉害，待了九年。

　　秦晖：他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们，因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地 的老百姓希望我们给他们带一点礼物，捐助一些，所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是 比较少了，但也还是有。但是这和这些人要离开返城是完全没有矛盾的，其中一个典型代表就是你们上海 的那个欧阳琏。

　　陈丹青：我不知道。

　　秦晖：1978年到1980年间的知青返城大潮，很多地方发生了大规模的抗争，卧轨、静坐、游行、 罢工，要求回城。全国绝大部分地方都成功了，就是新疆失败了。因为新疆兵团要留下汉人，这是中央基 于很多理由做出的一个决策，这个决策其实是非意识形态化的，实际上就是想搞移民政策。

　　陈丹青：支边，屯垦戍边。

　　秦晖：想改变居民的人口结构，强制迁徙汉人，而且当时新疆的很多青年，不叫知识青年，叫支 边青年。所谓知识青年是有知青待遇的，你可以回去的。所谓支边青年，等于是社会上那些不能就业的人 ，所以坚决不许他们返城，然后就闹出“阿克苏事件”。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。 这个事件并不比其他的地方激烈，他们为首的人叫欧阳琏。他非常有头脑，是上海人。当时很多人主张采 取一些很激烈的办法，去阻断交通什么的，他都是反对的，他主张理性，和平。但你越是这样，他越认为 你是黑手，越有感召力的人，他越容不得。

　　陈丹青：结果怎么样？

　　秦晖：结果给抓起来，判了他四年徒刑，而且一直到现在都没有给他平反。这次运动就被镇压下 来了，这是整个知青运动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被判了四年徒刑，刑满以后他回到 上海，但一直没有正式的工作。他的经历非常坎坷，很晚才结婚，娶了一个盲人。他的太太2010年也去世 了，他的处境很糟糕的。但是他是上海兵团知青的偶像。现在他在上海，在那帮兵团知青中是很德高望重 的一个人，他家里无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。但是就是这个人，2012年他 参与发起了当年兵团知青重返新疆的活动。

　　陈丹青：扛不住了吗？怀旧了？

　　秦晖：不是扛不住了，所谓重返新疆是回去看看，不是去定居。怀旧肯定是有的。串联了一帮上 海知青，然后又跑回新疆，打着那旗帜，甚至还带着自己的子女，那个场景也很感人。新疆兵团方面接待 他们相当热情，欧阳琏当时是被判了刑，而且也没平反。

　　陈丹青：大家知道他受委屈了。

　　秦晖：新疆兵团还是把他接待得很好，据说当时的兵团领导还讲了一番话，说这些人是和电视剧 知青里头的人是不一样的，意思是电视剧知青都是编出来的，而这些人才是真正有所谓“大漠情结”，虽 然他们当年是要求自由，选择了回城。那意思就是说，这个情感总是在的，他们毕竟在那待了十几年。[NextPage]

　　陈丹青：你怎么都知道啊，你从哪里知道的？

　　秦晖：我本人也是知青。我觉得这也不矛盾，总而言之，人们会做出这样的事，但是这些事不能 作为美化当时那种状态的理由，不能因为有这些现象，过去就值得我们去称赞。正如奥斯维辛中的难友， 也有很可歌可泣的感情，但是你不能说奥斯维辛就是很美好的。

　　陈丹青：德国人厉害，他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片，可他们还嫌不够。有一群年轻 人做了个纪录片，他们大概是六七十年代以后才长大，知道国家发生过什么，就模拟曾经发生的很有名的 一件事，从那一夜开始，纳粹向犹太街道的人??

　　秦晖：水晶之夜。

　　陈丹青：对，水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样，有咖啡馆、理发店，有人扮演理 发师和在理发的人，其他人扮演在外面马路经过的人，把真的石头“咣当”扔进来，一定要造成现场感， 亲身来体验那时的恐惧，体验飞来横祸的感觉，拍成电影，给大家放。

　　秦晖：记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着，还能写东西。无非就是说出来和写出来的少 。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年，这些人都死完了，再有人想记 录这段历史，也没有用了。等这些人都死了，就什么都不剩了。所以记忆是很重要的，每个人都应该把记 忆留下来。

　　共同的底线

　　秦晖：我真正的清醒是很晚的，是到1990年以后。在这之前，并不是我不知道当时的弊病。为了 寻找生活的意义，我们认为要改变这种状况。我们是广义的改革派，希望在体制的框架下去进行这种努力 。如果改变不了，只会认为任务还很繁重。我们没有置身体制外做一个独立的、持不同意见者的念头。从 1978年到1980年代那段时间，很多人对在体制内完成变革的前景是比较看好的，而且的确是在那个时候， 我们人身的处境发生了较大改变。八十年代初给人的印象是，这样的好事好像层出不穷，还不断会有一些 新的好事出现。但是到了1990年以后，我们发表的言论、主张不再去考虑体制内人的想法了，不考虑哪些 说法会引起体制的反感，哪些话用语言包装一下，会比较容易被接受。也就是说从那时起，我有了一种彻 底的独立思考。当然，从长远观点看，这三十年，变化其实是很大的。

　　陈丹青：改革开放有一条，人口可以流动了，这是大进步。“文革”期间你不可能到另一个城市 谋生的，北京上海人口很稳定，只许出，不许进，根本没有旅游人口。那时我非常想到北京看全国美展， 看国内名家的原作，可不能，我没有资格，知青没有户口，没有单位，没法子开证明，那时一切都要单位 证明。我就走关系混火车，找人借住。我16岁就被抓过，我和我弟弟从广东台山到湛江去探亲，长途汽车 一到站，荷枪实弹的民兵上车检查，每人出示证明，我们没有，就扣下来，只是没戴手铐。关了一天一夜 ，“啪”一下，手枪搁桌上吓唬我们。奇怪，我一点不害怕，还和他们顶嘴吵架。现在想想他们知道不过 是俩小孩，也是闹着玩。后来找到我姑姑，才放我们走。今天人口流动，人山人海旅游，对我们那时的记 忆来说，简直是天堂。

　　秦晖：现在的“暂住证”，横向比是“低人权”的体现，纵向和过去比还是一个进步，还有了网 络。即使在今天年轻人的记忆里，也还是有进步的。比如，仅仅在十年前，在孙志刚事件以前，暂住证是 随时随地得带在身上的。否则警察要你出示，你当时掏不出来，就可能被抓走，甚至可能被打死在收容所 里。现在没有暂住证，在城里待好几年的人也有，不办这个证也不会出什么大事。但是这些相比于自由流 动来说，是远远不够的。最简单的，当农民想留在农村的时候，体制用圈地运动这一类的方式把他们赶出 土地，让他们不得不放弃农民身份。但是当农民愿意放弃身份，比如说他们在城里打工，他们不愿意回去 了，城里又采取种种歧视、排挤的方式，把他们挤回去。讲得简单一点，这两种现象背后的特征是同样的 ，就是没有自由。农民离开农村到底是好事还是坏事，这主要是取决于这是农民愿意的，还是被迫的。如 果农民愿意出来，你阻止他，这当然是不应该。那反过来讲，农民如果愿意留在农村，你圈占了他的土地 ，把他驱逐出来，那也是不应该。

　　陈丹青：中国现在还有农民吗？农民是有土地、有家园、有权利、有记忆的人群，乡约、乡党、 乡俗、乡亲、族长??现在北京郊区像二道沟之类，还有我去过好几个乡村画画，全是荒村，老弱妇孺，壮 丁全走完了，小姑娘到十六七岁就走了。我不认为这叫做农村，所谓农民，只是居住在那里的人，那不叫 农村。真正的乡村生活，男耕女织，鸡鸣狗叫，大人下地，小孩帮忙??唐宋诗词的田园生活，我在插队时 还有，八十年代也还有，现在基本上没有了。

　　秦晖：当然。在意大利、法国、美国，农民就是农民，农村就是农村。在发达国家，农民是一种 职业，和其他职业没有多少区别。他的公民权利、自由，和其他人是完全一样的，甚至贫富程度也不比别 人差。但我们这个农民，现在还是一种身份，是一种改变不了的身份。

　　陈丹青：农村户口是原罪啊。据说乡镇学校老师骂孩子就说：“你不好好学习，一辈子农村户口 ！”这他妈叫什么话！可是太真实啦。

　　秦晖：你自己改变不了，但如果别人想要改变，你也保持不了。也就是说你是不是农民不取决于 你自己。就像丹青讲的，中国现代化过程中的一个特有现象是存在着三亿人口的离散家庭。有人说，所谓 中国文化重视家庭是假的。中国人最爱的是金钱，不是家庭。就是指的这种为打工挣钱而忍受家庭离散的 现象。其实，这不是什么“文化”，而是制度造成了大量的家庭离散。我们人为地提高人在城里安家的门 槛，主要理由是如果迁徙自由，大家就会低成本地在城里安家，就会出现所谓的贫民窟。中国以此建立一 种制度，要求这些人单身进城打工，住在单身宿舍里，把家庭留在农村，打不动工了就回去。其实，说中 国没有贫民窟是不对的，中国从来就有棚户区。改革以前，中国的城市中住在棚户区的人口比现在要多得 多，像上海有20%的人是居住在棚户区的。整个改革以前的三十年，棚户区的居民就没怎么减少过。棚户区 就是贫民窟，但是这些人认为住在贫民窟很幸福，至少比“不许进入”和“被赶走”要幸福。为什么？因 为这些人是1949年以前从苏北等地流入到上海来的，当时承认了他们的这个权利。1949年后，再流进来的 人就没有这个权利了，即使在大饥荒的条件下，当时不仅苏北大量饿死人，连苏南上海附近的鱼米之乡常 熟县都饿死上万，但即使饿死在农村，也绝不允许你进城求活，万一你混了进来，那就是“盲流”，几乎 等于被追捕的罪犯，对那些流进来后可以合法住进棚户的前辈你就只有羡慕的份了。这种禁入当然不是为 了老百姓。如果说不准进入是因为棚户区住的差，可是过去已经进来的并没有什么改善。除了“番瓜弄” 、“肇家浜”等个别“橱窗”，在那个以“先生产后生活”、“小车不倒只管推”为口号的年代里，1949 年一直到1978年整整三十年，上海的人均住房面积几乎没有任何进步，没有减少棚户区人口，没有缓解老 百姓住得很挤的这种状况。可是在这三十年中，上海的人均居住面积有过小小增加的时期，丹青是上海人 ，不知道你有没有这个印象，从1969年到1971年，由于上海实行强制性的上山下乡，把很多人的子女赶出 了城市。

　　陈丹青：几十万人走了。

　　秦晖：这导致了人均居住面积提高，这个所谓的提高是靠驱逐百姓，以驱逐不幸者为代价的，不 是政府给他们盖了新的房子。但那时有谁会认为这是好事呢？那三年，上海老百姓最羡慕的是孩子可以逃 避上山下乡，一家人仍然能够挤在贫民窟里。自己的子女被赶走，只留下老人，从而“人均居住面积提高 ”了，那种人从来被认为是不幸的人。[NextPage]

　　陈丹青：更可怜的是，到了1976年，“文革”后大批知青回来了，那些贫穷的市民家庭，住棚户 区的人，原来有六个孩子、八个孩子，两三个四五个走掉了，户口迁出上海了，等他们回来，哥哥姐姐已 经结婚了，但还是挤在那间房子，很多家庭骨肉吵闹翻脸，家庭分裂，爹妈不好做人。

　　秦晖：中国人家庭团聚是第一位的，居住得好不好，面积大不大，是次要的。我们现在宣传说我 们比别人幸福，我们通过不允许外来务工者在城里团聚的办法，使我们城里貌似没有贫民窟。讲得简单一 点，如果你进城里打工，你们属于白领，能有这个条件自己买房，但在“农民工”中那是凤毛麟角。如果 你是蓝领打工者，一般来讲不可能自己买房子的，政府也不提供住房保障，现在说的廉租房也不是对他们 的。他们也不能够搭那种简易的房子，他们是没有棚户居住权的。在棚户能够合法居住的只有市民。如果 你是外来人，你居住的棚户不叫棚户，叫做违章建筑。把你赶走了，那是既不用补偿，也不用安置的。通 过这种办法，造成中国所谓的违章建筑受到严格控制，大量人成为离散人口。

　　陈丹青：1957年我父母去下放劳动，六十年代初才回来。开初我才四五岁，不知道他们在哪里， 只知道在什么农场。我父母乘着推粪车进城，交接时那么个把钟头，就赶回来看看我们，又赶紧回去。这 还算好的，“文革”中，许多高干高知家庭，爹妈一走多少年，有些就死在外面了。三十年来，每场运动 ，多少家庭妻离子散。

　　秦晖：八十年代初，中国的共识不是改革，是摆脱“文革”。在1992年以后开始的所谓经济改革 的背景下，情况变得比较复杂。但不管是左派还是右派，我们认为都应该坚持去追求一种应然的东西，一 种最基本的诉求。这些应然的东西到现在也没有改变。我觉得，在中国宪政化过程没有取得突破之前，它 也不会有根本的改变。唯一变化的是几个具体的提法。比如，在计划生育问题上，不管三十多年前怎么样 ，现在中国的人口形势已经完全没有必要搞强制性计划生育。现在的体制一方面要把计划生育的权力抓在 手里，仍然要干预你的家庭生活，仍然要破坏你的养老机制；另外一方面它现在开始推卸它的责任，说我 现在逐渐就不管你养老了，退休年龄要往后推，让你自己负担养老，那就更没有道理了。因为你当年破坏 人家的家庭养老机制的时候，你做了这个承诺的，说养老不是靠自己，是靠国家。你是在这个基础上去膨 胀权力，而且现在仍然有这个权力，怎么现在你的责任又不承担了呢？所以我说，这个责任你就是要背到 底的。别说我不能推迟退休年龄，我还要提前退休呢。原因就是因为你搞了计划生育，他们说西方推迟退 休年龄是个大趋势，但西方政府没搞计划生育。西方政府没有那么大的权力，西方政府是小政府，是有限 政府，它当然只能承担小责任，有限责任。你是大政府，是无限政府，就应该对你进行无限问责的，从摇 篮到坟墓都找你要的。你给不了就一直要被批判，就是这个样子。但是你要收钱是不行的，征税是不合法 的，“无代表不纳税”是现代政治文明的起码要求。如果这样的话，有限权和问责这两方面的压力，中国 就会朝宪政这个方向走。还有一点就是关于福利的问题。现在大部分的中国人或多或少都有了一些所谓的 最低限度的保障，但是我觉得中国现在的这种福利还是一种，我创造的一个词，叫做负福利制度。就是这 个福利仍然是扩大不公平，而不是扩大公平的。首先是那些有特权的人得到，其次才是特权比较少的人有 ，最后是那些没有特权的人。所以中国的现实往往是初始分配的不公平，加上二次分配以后，不公平会变 得更厉害，这一点现在和过去没有任何变化。丹青知道，美国是所谓低福利国家，低福利是覆盖率很低， 欧洲是全覆盖的。

　　陈丹青：我妈妈去年刚去世，她在美国22年，全部是政府福利管，一直到死。美国福利制度覆盖 的是最弱势的群体。联邦财政搞公费医疗，主要是两种，一种是Medicate（医疗补助计划）是给穷人的， 还有一种Medicare（全美老年及无工作能力者保险），是给65岁以上老人的。只要身份合法，两种人都包 的。在美国的确有人看不起病，但不是最穷的人。这跟中国不可比照。

　　秦晖：所以说，中国现在当务之急是要改变负福利的状况，把负福利变成正福利。从数学的角度 ，首先要经过零福利的这个坎。零福利不是没有福利，而是说这个福利要变成对收入分配没有负面影响。 讲得简单一点，就是如果特权者的福利被逐渐压缩，弱势者的福利不断提高，那总有一天这个负福利就会 变成零福利。它增加不平等的那个功能就没有了。进一步发展下去，它就会变成正福利，然后才会产生现 在西方左派、右派争论的，是主张低福利，还是高福利的分歧。现在中国处在负福利状态，怎么会产生所 谓左派、右派的争论呢？假如你是一个自由放任论者，你认为不该搞高福利，那么你首先应该反对当权者 的福利。至于弱势者的福利，中国本来就没有，你反什么，这不是柿子找软的捏吗？假如你是一个左派， 你主张要有福利，那么你就应该旗帜鲜明，我讲的福利就是指的弱势者的福利，而对强势者的福利你没有 理由去支持，西方的左派也不会认为所谓的福利是给总统，或者给官员特享的。如果左派成功地提升了穷 人的福利，右派成功地遏制了特权者的福利，中国就在朝着零福利的方向发展。现在，在社会的压力下， 这个变化已经在发生了。但有一个很头疼的问题是，当前中国的左右两方都在化解这种压力，而不是施加 压力。也就是说，左派为它扩大权力，右派为它推卸责任。完全倒过来了。所以我说，要当真正的左派、 右派，而不是拍马屁的左派右派。

　　陈丹青：现在不少被看做“进步”的迹象，其实是收敛，有计谋的收敛。

　　秦晖：这个收敛是一种被迫的收敛，是在压力下的收敛。这种过程如果一直持续，总有一天会造 成它的权力被限制，责任被追问，就到了一个临界点。

　　陈丹青：是的，要它妥协很难，要它进步也很难，阶段性收敛，两段收敛期之间，就是蛮不讲理 的种种事。

　　秦晖：向体制施加压力的途径是很多的，现在相当多的言论空间，我们没有充分利用。比如，关 于福利、医疗保险、义务教育，是我们讲得不够，而不是不准我们讲。它收敛到一定程度，就会发生变化 。它就会与你谈判，它应该有多大权力，承担多大责任，然后我们讨价还价。这种机制就是宪政机制。

　　陈丹青：所以叫共同底线，彼此收敛。

　　秦晖：对，但不是和稀泥的共同底线，而是老百姓中左派和右派的共同底线。具体说，就是为福 利而问责，为自由而限权。这两个原则适用于政府和公民之间所有的事。在目前的中国，你不用考虑这两 个问题的限度，因为它没有契约。在西方，如果在宪政条件下，你要求从摇篮到坟墓都由国家负责，那就 要权衡一下，你愿不愿意让渡给国家很大的权力，经济上也就是付出高税收，否则你就不应该提出这种要 求。未来是不能预测的，谈不上乐观，或者悲观。希望什么时候都有，能否实现，什么时候实现，就看我 们的努力了。

　　（完）

　　（编辑：李央）