作者：余姝 杨学义

臧棣

　　采访人：余姝　杨学义

　　受访人：臧棣

　　自1993年顾城杀妻、自杀至今已经20年。20年里，关于他的诗歌、人格的争论就从未停止过。到底如何客观评价顾城的诗艺及其与中国当下诗歌的关系，近日，记者独家专访了北京大学中文系教授臧棣——

　　用纯净对抗肮脏

　　记者：顾城的诗歌您都喜欢哪些？

　　臧棣：早期的像《白夜》、《颂歌世界》，后期的像《墓床》、《鬼进城》。他的诗还是有一个早期和晚期的区别，但是有些诗，比如那种写真性的、孩子性身份的诗则没有变化，很浪漫的、注重内心体验的诗没有变化，而偏重于纯粹想象的诗则有变化。我特别想说《颂歌世界》是他的代表作，同时也可以看成整个80年代的代表作，是中国新诗史里的一个里程碑似的作品，现在对他作品的解读还远远不够。

　　记者：顾城的诗对整个80年代的诗坛，以及整个中国那个时代的精神建构，有什么影响？

　　臧棣：我觉得他是那一代诗人中，唯一能写出生命感觉的，同时代的很多诗人都没有触及到那个层面。还有对这种感觉的一种内省，和某种程度上的疑虑和省察。

　　此外就是一种纯粹的内心体验，因为当时很多诗人都在描写一些社会重大题材，他虽然也写过重庆红卫兵墓地的诗，但是更多他偏重于语言上的想象。

　　其实80年代很矛盾，整个中国诗歌关注的都是比较复杂、综合的东西，人们会把很透明的东西看成现实主义的想象、浪漫主义的衣钵。所以顾城对很多人都有一定的影响，他们觉得顾城是在写经历了“文革”以后对人与人之间紧张关系的厌倦，他用他的纯净在反讽，因此就很喜欢他这种纯净的东西。但是，很多人也出现了另外一个问题，就是认为顾城的这种纯净和现实相脱离，觉得他是一个长不大的孩子。我觉得这是一个很大的误解，包括现在还有人这样评论。我觉得他是有这一方面，但是有待于重新认识挖掘。

　　他为什么拒绝长大？我觉得是他经历过特殊的“文革”历史，所以对社会中很多东西有拒斥，他不想接触这些东西，想回到很纯净的、独立自主的精神世界中去。用对那个东西的沉浸来对抗、疏离现实世界中的那种专断，以及人与人之间复杂的、肮脏的东西。

　　对世界须有更深的悲悯

　　记者：顾城杀妻、自杀后，您第一时间什么反应？

　　臧棣：非常震惊，因为顾城是一个很追求纯粹的诗人，这么纯粹的诗人怎么会干这种残暴的事？所以大概七八年不读他的东西。我觉得一个诗人要自己有承担，遇到再大的问题你可以自杀，但是不能结束别人的生命。

　　我觉得顾城杀妻、自杀事件是对当代诗歌批评界的一个考验，怎样去理解这个事情，是对批评智慧的考验。怎么去协调他的诗歌和他所做的这个事件之间的关系，怎么放到一个批评的方向中去解释，我们现在还都没有做好。

　　记者：他是一个人格分裂的人吗？

　　臧棣：我倒恰恰不觉得他人格分裂，我感觉他对生命太认真了。他受到过很多痛苦，比如女人的背叛，我也经历过很多次，追求女孩子被背叛得很惨，我也很认真，但我能承受。但他就觉得这个东西不能容忍，可是他自己又背叛过。

　　我觉得对顾城最好的理解就是，该怎么讲他的诗，就怎样讲他的诗，该怎么讲他的人，也怎么讲他的人。顾城是一个非常极端的人，对生命的美要求太纯粹了，这很可怕。过度要求纯粹就会催生暴力，最后就会变态。

　　记者：其实“文革”的时候，也有这种东西，不过这些不正是顾城所反对的吗？

　　臧棣：这就又陷入了一种矛盾。你看北岛也是，他也经常用“文革”的手段反“文革”，动用阴谋、阳谋那种方式，我觉得都不好。

　　记者：您是不是认为顾城死后，意味着一个时代的终结？

　　臧棣：我觉得是一个过程，他们那个时代在上个世纪90年代就已经终结了，顾城为那个时代的终结又添了一个助燃剂。

　　我在90年代初看他新作品的时候，就有一个江郎才尽的感觉。我觉得顾城的创作走不长，包括海子的创作也走不长，就是他们自我生长能力太弱，他们对世界的理解经常缺乏一种建构能力。他对世界经常是一种观念的东西，要求世界很纯粹，理解很观念化。

　　如果成为大诗人、作家，还要有一层更深的对世界自我包容的能力，还要有一些怜悯。比如契诃夫，虽然很悲观，但是还是有怜悯，他觉得人虽然很猥琐、自私丑陋，但是还是有闪光之处。顾城和海子语言天赋都很高，但是他们的诗真写不长，他们只能写出让人觉得很优异的作品。[NextPage]

　　“无用”的诗将永远存在

　　记者：上个世纪80年代是一个群星闪耀的年代，您怀念那个年代吗？

　　臧棣：我觉得那个时代不太好。大家对诗歌狂热是因为我们没有生活的空间，所有的生活、工作都是被安排好的，那时其实处在一个极端的社会文化结构上，诗歌的繁荣是在那个环境里面产生的一个虚假现象。那时候没有别的生活，各种各样的人都借助文学来谈事情，都借诗歌来宣泄，要求思想解放，要求社会有更多的空间。

　　记者：诗歌现在没落了吗？像梁晓斌这样的诗人现在活得也很惨。

　　臧棣：我觉得诗歌没有没落，你到网上、微博上看看，写诗的力量还是很强大。很多人说诗歌没落了，那可能是现代社会更注重人的多层次发展，它和古代的那种以高雅文化为中心，注重用诗歌来建构自己的社会文化体制是不一样的。现代人们对诗歌的需求，只是你生命中的一个层次，更可能是秘密的层次，可是古代都是透明的。但是如果我们从绝对创作主体数量的角度来看，人数还是挺大的。

　　再说诗人，我觉得梁晓斌不惨，这个问题要看你怎么看。他短短几天捐款就超过一百万元，说明人们对诗人还是有关注的，如果诗歌完全边缘化，不知道他是谁，就不会捐了。

　　记者：诗歌能肩负什么吗？

　　臧棣：这个问题争论很大。我们现在诗歌观念里面有一个基本的共识，就是说“诗是无用的”，像奥登的说法。其实相对于社会那种急功近利的角度来说，比如能不能赚钱，养活自己，诗确实是无用的，他没有现实的公用性，这也是诗很尴尬的地方。

　　但是人类社会生活中，天生就有诗这根弦，比如对诗意的向往，对诗性的那种天生的欲求，这都是根植于生命中的一种东西。不管用什么表达，诗意的自我建构能力永远都存在于人的自我建构当中，这个东西永远都不会丧失，如果丧失了，人也就无趣了，所以从这个角度看，诗永远存在。

　　（编辑：李央）