作者：陈丹青 秦晖
“平庸的权利”需要高尚者来争取：关于时尚娱乐、个人自利和理想主义
陈丹青：我们认识有三四年了吧？
秦晖：五六年了。
陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪年毕业的？
秦晖：1981年，我本科就没上，从1978年到1981年读研究生，是“文革”以后第一批。
陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980年就毕业了，留校一年，去了纽约。
秦晖：只有我们那两届有不读本科直接考研的。
陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。
秦晖：我们那时已经恢复了。
陈丹青：看到杂志写的提纲，才知道同岁，今年是咱俩本命年。你是几月？
秦晖：12月。
陈丹青：毛的生日也在那个月。
秦晖：比所谓的毛诞晚两天，离年底也只有两天。
陈丹青：这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系，知识分子的角色??精英与大众没关系。知识分子算个屁啊，入党当官才算角色。
秦晖：你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀，崇尚自由，特独行。你从清华辞职的时候，我就知道你，在这之前我被清华整过一段时间。
陈丹青：好像长时间不能出版你的书，我听说有禁令。
秦晖：针对我的禁令倒未必有，但是有段时间，清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量，另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西，出版社说为了通过审查。随意就删，也不跟我打招呼。
陈丹青：现在要我们和时尚杂志玩，秦晖你最想谈什么？
秦晖：我从来没有想过我会登上时尚杂志。
陈丹青：时尚是社会进步的一部分，时尚、娱乐、赌博、色情，包括所谓黑社会，我都看作进步。没有这些，谈不上改革开放。
秦晖：在任何时候任何条件下，感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。
陈丹青：本来都有的，民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。
秦晖：对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西，就像希望香港“马照跑，舞照跳，就是民主不能要”一样。原教旨主义以一种强烈的意识形态，或者说是信仰为基础，历史上很多专制制度在建立时非常需要它，动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的阶段，统治者就变得更喜欢犬儒主义，让人不去想那些比较重要的问题。（这个阶段）在马照跑，舞照跳这个方面，就会发展比较快。
陈丹青：这些都是从改革开放以后起来的，我们小时候没有。
秦晖：当然没有。严格地说是从上世纪九十年代开始。1990年以前，改革开放以后，实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了八十年代末，把这些向往打下去了，（变成）我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。
陈丹青：莫谈国是。
秦晖：是的，国民党也是一样。国民党以前也是一个理想主义的政党，但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候，它希望大家都越世俗越好，不能说世俗，越庸俗也好。
陈丹青：那时候有很多年轻人跑到延安去，共产党代表理想主义。
秦晖：对。那时的年轻人被抓到会被问，你图什么呢？想想你的前途、家人，干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗？民主不能当饭吃，自由不能当钱花，要那理想何用？
陈丹青：应该写一本“国共两党拷问史”，看看两党审问时说什么话。我看过一本书叫做《夜未央》，是吴国桢回忆录（注：吴国桢，曾任上海市长和台湾省主席，后与蒋介石闹翻，移居美国）。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人，这些人招或不招的问题，一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示，列宁说，要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人，24小时、48小时、72小时，招或不招，是有时限的，根据被捕者不同官阶，忍过一定时限，以便外面的同志逃离，过了时限，招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章，马上见效。你看过那本书吗？
秦晖：我听说过，没有完整看过。索尔仁尼琴有另外一个说法，他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的，但是到斯大林时代都变得很猥琐，是什么原因呢？可能这些人是基于高尚的理由，认为他们被斯大林杀掉是事业的需要，所以无私奉献，连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子，认为其实很简单，是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了，而且不仅是刑罚，还加上株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候，再怎样的人恐怕也要屈服了。但是沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是，这个船是只能上不能下的，你如果要下，会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下，有的人就需要做出选择，到底是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死，而不是在死与不死之间做出选择。[NextPage]
陈丹青：纪德说过，斯大林的共产党是不容脱党的，脱党就是背叛。这是帮会性质的。
秦晖：不管怎么说，要促使这个社会进步，就必须同时存在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利，别人不能强迫我高尚。高调诉求是说，正是为了让所有人都有平庸的权利，有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个人都可以不信什么，每个人都可以平庸地活着，但是恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”，就得要建立一种约束当权者的制度，而争取建立这种制度、要求约束当权者，当时是一件比较危险的事。没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干，就会出现“世人皆知奴役苦，三个和尚无自由”的困境。所以理想主义，就是比马照跑舞照跳更高的追求，是不可缺的。但是为更高的追求而付出，应该只能要求自己，一旦变成用来要求别人，就很危险。所以我说：“高调再高，苟能律己，慎勿律人，高亦无害。低调再低，若能持守，不逾底线，低又何妨。”所谓不逾底线，就是你不能太低。一个人平庸、自利，那是可以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是抢劫是不正常的。一个正常的社会，应该是鼓励慈善，保障交易，禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他，但只能是自愿的，你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献，那肯定是高尚的行为，哪怕你为之献身的理想是乌托邦，也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人，这个性质就完全变了。
陈丹青：道德压力不奏效，很重要。
秦晖：是的。以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候，一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。另一个是墨子，他说为了利天下，摩顶放踵而为之。意思是为了利天下，抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评，但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说，孟子主张有限的利他，前提是不应该损害自己。但这个解释又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。后来有一个汉儒说，孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人，而是因为“身体发肤受之父母，不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的，拔不拔这一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由国家做主，应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确，并不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛，而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是，我这一毛到底是属于谁的。如果我这一毛是属于我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，抛头颅，洒热血都可以，但是关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”，说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。我觉得中国人现在需要这种精神。第一，我的一毛我来做主，我必须是自由的。第二，在尊重每个人的自由的条件下，如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛，甚至更多的东西，我们应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口，我们不能以利天下为理由来拔别人的一毛，不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。丹青你觉得呢，在个人如何对待自己的利益问题上？
陈丹青：我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验，大不一样。我们上学时，同学里最恶的批评就是这个人“自私”，最高赞扬，是这个人学雷锋，无私，做好事。近三十年完全变了，“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12汶川地震和雅安地震，都有关于自私的争论，但眼下的问题是，这个社会已经不是自私不自私，而是太无耻了。这是有前因的，“无私”教育的记忆弄得谁都明白：不能再傻了，你得顾自己，明面上怎么说，是一回事，底下做人，一切要为自己的利益。
秦晖：利己无可厚非，但是你不能害人。
陈丹青：现在的社会，害人、利己，成了一回事。扒你的房子，建我的楼。利己和害人是一体的，你不害人，你没法利己。
秦晖：一个正常的社会应该是人们有权利利己，没有权利去害人。简单讲，应当是赞扬慈善，允许和承认交换，禁止抢劫。如果连抢劫都不制止，这个社会就没有底线了。如果这个社会是要求别人慈善的，那慈善这回事就已经没有了。因为慈善是我的权利，不是我的义务。如果我必须要做，不做就受到指责，那就不是慈善，是纳税，只有纳税才是我不能不纳的。那我捐得越多，不是我越高尚，只能证明这是一个苛捐杂税的时代，是一个重税的时代，和我高尚不高尚其实是没有关系的。
陈丹青：情况可能更复杂。如果有人正直一点，人会怀疑他的动机。你去做慈善，立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光标的去台湾去捐赠，散钱，被看成类似笑话的新闻事件。但是他真的给钱，没人非要他给。你怎么看这个例子？
秦晖：可能更经典的例子还不是陈光标，是前几年汶川地震时的王石。王石捐了钱，舆论说他捐得太少，说你有那么多资产，怎么只捐那么一点。王石辩解说，我能够捐的只是我自己的钱，公司的钱是股东们的，我要公司捐钱是需要开董事会的，我不能随便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼的不是捐助者，而是政府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税，政府必须要承担。在这个事情上，政府做得再多，我们也不需要感谢，但是如果它做得不够，或者我们认为它做得不够，随时可以提出问责，理直气壮地问责，这是对政府的要求。但是对慈善家，对个人的慈善行为，他只要做了，哪怕他捐了一分钱，我们都应该感谢。现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来了，政府好像变成了一个慈善家，它对我们做的事都是大恩大德，我们需要感谢。而它如果不做，我们好像也不能向它要求。这个不知道丹青你怎么看？
陈丹青：引出两个问题，一个是对陈光标，人们质疑他的动机，认为他做秀，有别的企图。另一个是你引出的更深的问题：不该对个人问责的，反而被问责，该对政府问责，却不能问，也不敢问，问了也根本没用。慈善这件事，眼下在中国被弄得很扭曲，一个成熟社会不该发生这些，可是在我们这儿，天天发生。
秦晖：对于民间慈善家，我觉得可以指责的只有一点，假如他声称捐了，实际上又没有捐，就是所谓的诈捐。你可以指责他不诚信，沽名钓誉。陈光标如果没捐，也没说要捐，你不能指责他；如果他捐了，而且真的像他声称的那么多，指责他作秀更是没有道理—正常社会里人们会自然尊敬他（当然他也不能强索尊敬）现在关于捐助是不是有点儿进步了，不用必须都捐给红十字会了？5·12汶川地震的时候，还有很多民间基金可以接受捐款的。
陈丹青：5·12那阵子，人们还没明白到底怎么回事。这回看清了。
“日本式自由主义”和“俄国式社会主义”
陈丹青：民国时期中国红十字会副会长，是杜月笙，黑道人物，今天不可想象！民国的社会形态、政治生态，跟现在完全不一样。它集权，管制言论，但大部分媒体是私人的，左的、右的、中间的，海归的、本土的，各种意见会出现。当时还有反对势力，武装势力—整个生态不一样。
秦晖：民国的情况比较复杂。中国摆脱晚清以来外交上比较积弱、被欺负的一面，从北京政府（1912年?1928年）到南京政府（1927年?1949年），再到我们现在的又一个北京政府，一直都是在往上走的，民国时期的两个政府做了很多贡献，包括恢复主权、恢复领土。中国成为联合国常任理事国，外国在华租界的收回，海关自主，废除治外法权，在民国时期已经实现了。
陈丹青：论大目标，共产党和国民党都做一件事情，就是强国。从鸦片战争算起，几代人都在做这件事。现在没有任何国家，别说侵略，就是挑衅都不可能了。和民国相比，这是真实的进步。
秦晖：但是这种进步和它在其他一些领域的退步形成了一种反差。我们讲的自由、民主、宪政，一党专政的南京政府就已经不如它之前虽然军人往往擅权、但好歹保留有个宪政框架的北京政府了。中国的所谓强国，或者富国强兵这个过程，似乎总是伴随着自由、民主、人权的倒退。这个是必然的吗？如果真的是这样，那么我们好像面临着一个非常难的选择了。所以才会出现两种极端的言论—一种是要主权就不能讲人权，另一种是只要能够有自由、民主、人权，哪怕当三百年的殖民地也可以的。但是中国实现自由、民主、宪政、法治，这真会成为威胁中国主权和所谓强大的负面条件吗？绝不可能。从1927年到1949年的倒退是有偶然因素的。二战时期日本人侵华打断了中国一个本来可以期待的进程：国家主权、民族尊严的恢复和自由、民主、人权、法治的进步，应该是一个同时并行的过程。但这个进程受到两个国家的影响，一个是日本，一个是俄国。这两个国家对民国时期中国的走向起了很不好的作用。
陈丹青：日本对中国现代化的影响，大于英美。
秦晖：日本侵华还是后来的。我觉得日本很早就对中国有一个不好的作用。我们都知道苏联向我们输出了社会主义，而中国人的自由主义，尤其是个性自由层面的东西，其实很多来自于日本。章太炎、鲁迅都提到这一点。当时很多留日的人回来倡导自由、个性解放。但是你要知道，日本人讲的个人自由、独立，也就是明治以后讲的个人主义，有一个非常特殊的背景，都是针对家庭，针对藩主，针对“小共同体”的。明治时代的日本思想家，像以福泽谕吉为代表的这些人，他们讲自由，实际上是要把人从家庭的小共同体中解放出来，但解放出来不是变成西方意义上的自由公民，而是要他们为天皇效忠，为一个强大的国家效忠，就是军国主义。所以福泽谕吉一方面非常强调个人自由，另外一方面他又非常强调效忠天皇。这是日本式的自由主义。中国原来没有这一套，从日本那里接受这一套，戊戌以后就逐渐兴起了。当时的说法是中国必须“从宗族社会走向军国社会”，“军国”、“军国主义”是思想文化界的流行词，抗日以前还是个褒义词。而同时个性自由之风也大倡。“自由主义”与“军国主义”互相呼应是个“明治式的”现象。宗族社会和军国社会的最大不同点就是个人是属于国家，还是属于家族。杨度曾经说，中国最大的问题是中国人只知有家，不知有国。还有一种说法是，中国孝子太多，忠臣太少。到五四前后兴起了一场争取自由，尤其是个性自由的运动。这个争取运动有一个很突出的特点，就是把传统家庭描写得非常不堪，强调个人怎么摆脱家庭束缚，强调个人权利不应该受到小共同体的束缚，像《家》《春》《秋》里的故事就是最典型的例子。[NextPage]
陈丹青：你这个分析好！当时去延安的很多青年，是为了摆脱家族的媒约婚姻。
秦晖：其实早期的共产党，很多人并不是为了追求民主，更不是为了追求共产主义走向这条路的，他们第一步往往是追求自己的个人自由。
陈丹青：摆脱媒妁婚姻。
秦晖：要求逃婚，摆脱父母的包办。但是你会发现，他们后来到了某一个地方，父母的包办是摆脱了，结果接受了组织上的包办，出现我们现在在很多电视上都看到的那种场面，《激情燃烧的岁月》、《潜伏》、《八千湘女上天山》里都有这种描写，说是党需要你嫁给谁，或者革命需要你嫁给谁，你就嫁给谁，没有什么可说的，甚至你原来的家庭必须牺牲掉。像《激情燃烧的岁月》里甚至有一句非常极端的话，新婚之夜，这个英雄团长说，你是组织上分配给我的。另一个镜头是组织上说，你这个英雄团长娶不上好老婆，是我们这支军队的耻辱。这句话听起来就像我们以前旧式的家庭说，你不嫁给皇上，这是我们家族的耻辱。但是，如果要讲真正的不人道，大共同体的包办婚姻要比小共同体要不人道得多。父母包办，他们绝大部分情况下还是为子女着想的，这种亲情是组织上所不具有的。组织上包办婚姻通常都是为革命事业着想，不是为你个人幸福着想。但是当时的这种自由意识，就是起了这么个作用。这是一个非常荒唐、奇怪的事。这种主要针对家庭、针对家族、针对小共同体的个人主义，很大程度上是从日本输入的。一个经典的代表就是章太炎，章太炎的嫡传弟子就是鲁迅。鲁迅、章太炎和福泽谕吉可以说有很明显的一条线的。他们接受了这个自由主义，这个自由主义只是针对小共同体的自由主义，然后就变成了一种军国主义背景下的伪个人主义。日本式的自由主义不同于英美自由主义，犹如苏俄式的社会主义不同于西欧社会主义。所以我说，明治维新一声炮响，给我们输入了自由主义，它实际是在自由主义外表下的军国主义。犹如毛泽东说：十月革命一声炮响，给我们带来了社会主义。俄国给中国人输进来的，不是社会主义，而是在社会主义外皮下的极权主义。这两者共同促成了中国社会后来发生的事、走向了最早希望学习西方、走现代化道路的那些人所不希望看到的另外的一种局面。
陈丹青：你曾经开玩笑说自己是早稻田大学毕业的。
秦晖：是，我当过知青，是“早稻田大学”毕业的。中国的社会主义是从苏联人那里得到的，但是马克思时代的那个社会主义和自由、民主这些东西的关系是非常密切的。到了苏联人那里，这些都没有了，变成是和“无产阶级专政”密不可分。日本侵华，中国进入了一个无论国共两党都倒退的时代。国民党在那个时代，不仅在政治上一党专政，在经济上也出现国有化。共产党当时曾经批评这种官僚资本，它实际是国有资本的扩张，以及对民间资本的打压。到了1945年以后，又出现一个非常糟糕的现象，就是国民党以接收为名，把沦陷区的民营资本几乎全部没收了。因为你只要不跑到大后方，你就难免要跟日本人做生意，或者跟日资背景的公司做生意。当时国民党说，那你就是通敌附逆，这企业就是“逆产”。日资公司是敌产，中国人如果和他们有交易行为，那就是逆产。那时开始大规模搞国有化。到1946年，中国的工业资产中，民营资产已经从三分之二减少到20%，国有资产从抗战以前的6%一下占到了一半。所以后来中国的国有化，或者说中国经济的社会主义，一大半应该归于国民党的。1952年共产党没收的那一部分，只是一小部分了，大部分在抗战和接收的过程中就已经被国有化了。从某种意义上讲，我觉得国共两党有很多共同点。在这个意义上，我想和丹青讨论的一个问题是，我倒不主张把民国过分地理想化。民国的确有一些好的东西，但是中国后来的一些不好的趋势，实际上在民国时代就已经开始有苗头，而且国共两党都有这个苗头。我觉得这的确是一个非常值得反思的事。
陈丹青：那是《新周刊》出的主题，名叫“民国范儿”，要我来谈。但我不是历史家，历史学家的谈法，我不会，我不是在做历史研究或者判断。我只是感性地谈，是在想象民国，这种想象又来自我亲历的共和国经验。民国非常混乱、幼稚，但艺术家没人管，除非你加入政治武装，那可要搜捕枪毙，此外没人管。艺术家就是傻逼嘛，艺术家的要求非常低，你不要去管他，他也许会饿死，但你不要管，是天才，他就会出来。美国对艺术家不好的，比不上欧洲，欧洲不少国家还是宠艺术家，美国虽然基金会很多，但对艺术几乎完全放任。艺术家一年收入低于6000美元，可以免税。我曾经因为收入低于这个数字，只需交一点点税。艺术家是一小群无用的人，在开放社会、文明社会，艺术家是被允许犯傻的人群。
秦晖：特立独行的人。
陈丹青：随便你干什么。民国混乱，军人政府根本顾不过来。败走台湾后，还总结说，文宣没重视，弄不过共产党。可是刚到台湾时，据说国民党军队唱的军歌还是我军军歌：“向前向前向前，我们的队伍向太阳??”这是台湾诗人哑弦告诉我的。
秦晖：不会搞个什么作协、美协。
陈丹青：现在不行，现在你必须十二分世故。我们的艺术家哪像个艺术家，他太清楚领导是谁，老板是谁，谁对他有用，谁不能得罪??但是民国也让人害怕，像柔石那样的傻逼，开个会，弄点传单，和瑞金有联系，就给枪毙。胡兰成写过，说二次国共合作前，许多很好的书生，都枪毙了。
秦晖：民国时代的暗杀、处决，当然是很阴暗、很坏的。但有人写过一篇文章说，正是在专制不是很厉害的社会容易出现这种事，因为你的一些非主流行为，他不能遏制你。比如说民营的传媒，你可以说话，政府封不住他的嘴，这样的事不断积累，政府实在忍无可忍了，只能使用阴毒的手段。比方说，蒋介石要杀史量才，就是因为他无论如何都不可能封掉《申报》。《申报》不是党报，也不是他办的。如果政府能够换掉总编辑，或者把媒体吊销、关掉，当然也用不着去暗杀。
陈丹青：有暗杀，说明国民党在媒体面前是相对的弱者，至少不够强。他没办法，要用极端的办法弄死你。现在任何媒体绝对是弱者。准确地说，媒体就是政党的一部分。
秦晖：这就像八十年代就有人讲，国民党的报纸经常开天窗，因为他们搞新闻检查。其实很简单的，国民党时代，你想登的，他可以不让你登，但是你不想登的，他没法让你登，也就是允许你不登，所以有某篇文章被毙了，报纸为了抗议而开天窗。而另一种更厉害的不自由是，你不敢开天窗，它想让你登什么，你就登什么，你没有不登的自由。
民间记忆很重要
陈丹青：50后，比如我的一个同班同学，是我从幼儿园一直到插队的老哥们儿，一米八几，一表人才，写一手好字，现在是上有老，下有小，六七年前还在深圳工地上看门，为了给女儿挣点学费，养老母亲。
秦晖：现在经常说知青中出了多少多少人，其实现在知青的话语权都是掌握在混得不错的那些人手里，真正混得很差的人发不出声音。
陈丹青：我不介入知青话题。“文革”没说透，怎么可能说透知青？知青是“文革”的一个部分，可知青话题总是被单独拎出来，大肆浪漫化，都是从“成功人士”来的。有个庞大的团体叫欧美同学会，我回来后就联系我，我一次也不去。最近又发来个邀请，说知青多少多少周年，一份很长的名单，从国家干部、企业老总、文化名人，把我也放在里面。我回信直说，我厌恶这个群体，我不参加，他们就不来叫我了。绝大部分成功的50后妥协了，我的同学，优秀的都在当官，原来都是画画的。这些人对知青问题不反思，总在弄知青浪漫大合唱。
秦晖：有一点可以肯定，这些人不希望再去过那种生活。但是不愿意去过那种生活会得出什么引申的含义，这个就不一定了。
陈丹青：他们有可能让别人再去过那种生活。
秦晖：把知青运动加以美化，实际就有这个含义，希望别人去当知青。但是再美化，他们自己也是不愿意去的。
陈丹青：一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。从1966年到1967年，北京有一千七百多名教师被学生打死，第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长卞仲耘。那时天天在发生暴行，一群人围着一个人暴打。四十年过去了，几乎没人受到惩罚，连追究也没有。
秦晖：中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人，这在国外的“文革”学中是一个基本常识。国外讲红卫兵，尤其是所谓的老红卫兵，是指高干子弟，他们的使命是“破四旧”，毁灭传统文化，打击“黑五类”和“狗崽子”，以及被认为“教育黑线”（即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够）的学校领导。而另一批后来和学校以外的党政机关发生冲突的，是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社会学背景上是非常不一样的，后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫兵绝大多数下场非常悲惨，而且我这里强调的是，不是在邓小平时代，是在毛泽东时代下场就很悲惨。后来的时代把造反派给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是，“文革”就是造反派整走资派，或者说是老百姓整当官的。[NextPage]
陈丹青：是啊是啊！朱学勤就分析，当时上海工人造反派闹事，都是为很实际的问题，加班费，奖金，待遇，房子??
秦晖：国外的文革学讨论中，绝大部分人是不承认十年“文革”这个概念的，他们认为的“文革”就是老百姓可以造反的那段时间。
陈丹青：1966年、1967年、1968年这三年。
秦晖：实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年中，老百姓可以造反的也只是很短的一段时间，全国绝大多数地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它之前和之后的多。“文革”不是不该否定，而是否定得还不够，但如果把“文革”都描写成老百姓整当官的，那是极大的误解。造反派红卫兵也做了很多乱七八糟的事，在他们最得势的时候，对当权派的确不太人道，但是和当权派对他们的不人道比，要小一万倍都不止。
陈丹青：我从小知道自己出身什么家庭，父母亲都是右派。小学毕业“文化大革命”开始，全国停课一年。1967年上中学，1969年毕业，1970年下乡。在上海，1967年还在斗老师，看枪毙人，但不是看行刑，是看囚车开过。上海有个文化广场，是专门宣判死刑的地方。
秦晖：我父母一直是民主党派，是1945、1946年的第一代民盟。但是他们当时是信马克思主义的，他们本来想加入的也不是民盟，当时共产党是“地下活动”。他们是所谓的“找不到组织”的人。民盟是半地下半公开的，当时广西民盟完全是共产党控制的一个组织，创盟的领导大部分是地下党，介绍我父母入盟的也是，当时我父母都不知道。南宁两次武斗，我都是在最高潮的时候跑掉了，跑到宁波我姨妈家避难。
陈丹青：1969年我还在上中学，晚上被叫到学校听广播，说九大召开，刘少奇打倒了，组织大家出去游行到深夜。从那以后，一切造反停止了，不可以了，因为目的达到了。然后就肃清所谓“五一六”，也就是干掉前三年出头造反的人，枪毙的枪毙，判刑的判刑，流放的流放，还有自杀的。之后，几百万知青就一车一车给塞到火车里，运到农村去。那时好壮观，上海火车站每天一列一列火车开出去，塞满了小孩子。我走的时候五节车厢是女生，六节车厢是男生，敲锣打鼓，大哭大叫。等下个月再看到那帮人，满身泥浆，在那里插秧，住在猪圈一样的地方，支个蚊帐，晚上在蚊帐里哭。
秦晖：我那个时候最害怕的就是晒不黑，很苦恼，一去乡下就整天暴晒在日光下，以为晒黑了，其实只不过是晒得红红的，一到冬天，脱了一层皮，又变白了，很痛苦。
陈丹青：下乡第一年，赶集了，各村的男生跑到公社集市上见面，你没晒黑，就嘲笑，我操，这哥们儿还不行呢。最牛逼的就是脱掉衣服给你看，晒脱皮了，动手往下撕皮。
秦晖：脱皮了也不行的，皮一脱掉又白了，真正晒黑是不会脱皮的。
陈丹青：对啊，真是这样的。现在想想，那时周围都是罪恶。在里弄里，做爹妈的被按在地上打，孩子就在边上亲眼看。到了农村，人打人，人欺负人，到处都是。你最简单的判断是，人怎么可以这样呢？后来林彪飞机掉下来了，我们偷着高兴，我操，终于出事儿了。
秦晖：但是丹青，有些人，他处境糟糕，并不见得和他产生叛逆心理有直接的关系。
陈丹青：是的，那当然。
秦晖：知青中很多非常积极的人物，像当年广西我们县的一个先进知青小组，那帮哥们儿都是1968年武斗的时候被当作反革命镇压，他们九死一生，从监狱、俘虏营中被武装的人拿着枪押到田林县去，同时还送去了很多他们的材料，说他们都是有前科的，要歧视他们。那些人还板着脸说，你们到了那里，要老老实实，不许乱说乱动，要脱胎换骨，接受改造。把他们当犯人。但往往是你越歧视他，他越表现积极。那个逻辑就是，你说我是反革命，我就要表现得比你更革命。我很想接受一种考验，以证明我才是革命的，你们这些整我的人，其实都是假的，我才是真正革命的。于是很多知青，他到了农村去以后，他就想到最艰苦的地方去，比如在云南的知青，他在国内受迫害，他就想跑到缅甸去，去跟缅共打仗，去用自己的鲜血和青春从事世界革命。今天就觉得很不可理解，他们又不是什么在运动中得利的人。
陈丹青：那是前媒体时代，信息封锁非常有效—到今天还有效，什么让你知道，什么让你不知道，都管着。今天只是相对比那时知道多了一点，有网络了—当时好可怜，苏联、朝鲜、阿尔巴尼亚，人的世界想象就这么几个国家，几部外国电影。你青春期记忆下载的就这点点讯息，然后人生模仿艺术，孩子们就想变成电影里那个烈士，做一个革命者。
秦晖：你只知道有这么一件值得做的事，别人说你做得不好，我就要做得比你更好。而且对于一些不愿意平庸生活的人，他总觉得我的生活应该是有意义的，他老是从这一方面来寻找意义。那个时候，你想发财，想做别的事情，都没有可能。如果什么都不追求，浑浑噩噩地活着，他又觉得活不下去，生不如死，不如自杀。那他要寻找生活的意义，就是这个意义。某种意义上讲，这就是一种鸦片，是一种自我麻醉。人有时候处在一种极度无助，极度绝望的状态，你是需要麻醉自己的。意识形态就是一种麻醉剂。
陈丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈的方式保护自己。
秦晖：受到不公平待遇的人，他们表现仍然积极。人总是要找一个生活的意义，问题就在于，如果可以在体制外寻找，比如说索尔仁尼琴，他就说我要坚持人格，不跟你同流合污，这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因为缺少勇气，缺少勇气是原因之一，更重要的是环境的闭塞，你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像云南的知青，他愿意跑到缅甸去打仗，愿意把血洒在缅甸，这证明他们不是怕死的人，但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们不愿，而是他们根本没想到还会想到有这么一种角色。所以我想说，“林彪事件”对我，对丹青，对我们都是非常震撼的。林彪手下的人写的《“571工程”纪要》，他说知识分子上山下乡是变相劳改一样。我这里要说，如果我们有越狱的可能，看到这个东西，我们可能就越狱了。你听了这句话会大彻大悟，我原来过的生活就是劳改犯不如的，那我干嘛不逃呢，我就逃了。但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢？你不能逃，你原来认为我做的这个事情还是挺值得做的，然后被他一点破，你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳改犯，你又不能逃走，又摆脱不掉这种无助的局面，那当然只能是我要活下去，就还是要认为我原来的生活是有意义的，就得假定你从事的这个事不是什么劳改犯，而是和世界革命有关的，是平凡的工作背后有远大理想的，否则的话你没法活。
陈丹青：还有一个办法，上海知青用过：把自己第五个脚趾头，或者第五个手指，一刀剁掉，申请病退，回上海。哥几个烧点红烧肉，弄点酒，大家秘密讲好，然后吃喝，然后咬牙大叫，剁下去，捧一手血。
秦晖：如果单纯是求生，很多人是会自杀的，因为你不知道你活着到底有什么意义，就是为了每天半饥半饱地过着这种只是活命而已的生活？自杀是一个很值得研究的问题。在“文革”期间，中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的中国和苏联不一样，苏联是把正常的异端分子都当作精神病人强制关在精神病院里头，当时中国相反，即便是精神病院中真正的疯子，他们的疯话都可以成为被枪毙的理由.
陈丹青：据监狱看守说，张志新临死前的状况是疯掉的。
秦晖：对，张志新，还有很多人都是这样，他是真的疯了，就讲了一些话，但是我们那时信仰的是毛泽东讲的，“没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱。”你讲的任何一句话，哪怕你是疯子，都证明你的阶级立场。
陈丹青：很多人是在疯的状态中获罪。[NextPage]
秦晖：但是据我的直观感觉，“文革”时期自杀的现象是比比皆是的，但是疯子和所谓的抑郁症，我的直观感觉倒不是很高。那个时候，中国人精神的适应性已经达到一种地步，对于任何急剧的转弯，他们没有转不过弯来这样一说的，没有什么信仰崩溃、什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时候，往往会出现很多人因为幻灭，因为你原来追求的东西后来发现不是这么一回事了就没法活了，就自杀了。尤其是宗教传统很浓的那些国家，像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的，甚至在新经济政策时期都出现这种高潮，原来极左的那一套突然间行不通了，有很多人会自杀的。但是中国的老百姓当时很少有这样的，中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒，他们都好像已经习惯了。最典型的就是1976年，几个月内北京的老百姓经历了好几次大规模的群体性事件，方向都是相反的，但参加的很多就是同一群人。1976年初，悼念周总理的“四五事件”，几百万人涌到天安门，实际上是不满现实，不满所谓“四人帮”的那一套，不满毛的那一套。但是后来一旦镇压了，说这个是邓小平搞的反革命事件，说这是“匈牙利事件”的中国版，当局一组织，又是几百万人上街，支持中央的“两项决定”，声讨邓小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个月，当年的十月，又把“四人帮”给抓起来，然后北京又是一片狂欢，几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到受不了。不是说这几件事大家没感觉区别，有的事得人心，有的事不得人心，但即便不得人心，就当做戏大家也还是做了。到现在也是一样。
陈丹青：两德统一后，据说东德有三千多人自杀，主要是知识分子官员，包括博物馆馆长、大学教授、校长、学者之类。他觉得我一辈子信仰共产主义，这算怎么回事？死了算了，中国绝对不会。
秦晖：对，中国人的精神不会崩溃，因为他原来也没什么精神。改革以后，抑郁症、精神疾患的发病率、自杀率，这些统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个现象，改革以后，这个数字不断向上走，九十年代末是最高的，本世纪又开始往下掉。我做了自己的解释，并不见得是所谓的有压迫就有反抗，压迫越深反抗越重，这都是靠不住的。压迫到了一定的极限值以后，就没有反抗了，人都弄麻木了。
陈丹青：镇压，封锁，绝对奏效。
秦晖：所以你看现在朝鲜这种状况，别人不可理解，但经历过“文革”的人大致上是可以理解的。这些人这么麻醉自己，到底是真心的，还是虚伪的呢？我说不能仅仅说是虚伪，但肯定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫，试图用这种表现来摆脱这种压迫。比如说我表现积极，我就可以有上升的空间。我有上升的空间，我就不那么做人下人了，所谓的政治镀金，那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的状况，因为当时你要政治镀金，你往往就要整别人，你就要做出很多非常恶劣的事。但是我觉得实事求是地讲，假如你真的是为了这个目的去表现，那么表现一次没有结果，两次没有结果，三次没有结果，你就不会表现了，因为表现没用。那个时候又是一个机会很不公平的时代，很多人由于有各种各样的背景，他没有怎么努力表现，就已经升上去了。还有一些人被打入另册，你怎么表现也没有用，你表现五年、六年、七年，还是没有任何现实的回报，还是被压在最底层。所以仅仅从表现会带来现实利益的角度，不能解释为什么他还一直这么表现。我的解释是，很简单，因为这是他能够活下去的唯一理由。
（待续）
（编辑：李央）
