作者：沈祎
2009年，美国诗人加里·施耐德在香港中文大学参加第一届香港国际诗歌节。
采访者：沈祎
受访者：加里·施耐德
自2010年秋天起，由香港中文大学东亚研究中心主办的“国际诗人在香港”的诗歌活动，每年邀请两位国际诗人到港访问，并主持开展诗歌讲座和对诗人作品导读分析的工作坊。今年，美国诗人、“垮掉的一代”（Beat Generation）元老级人物加里·施耐德（Gary Snyder）受香港中文大学东亚研究中心教授北岛邀请，参加了“国际诗人在香港”活动，并举行了诗歌朗诵会。在诗歌朗诵会前，早报记者专访了施耐德。
年过八旬的施耐德在2009年和各国诗人一起参加首届“香港国际诗歌节”时就被围堵着追问那个时代的节拍（beat），今年也不例外。对于那段激情燃烧的岁月，只要曾经年轻过的人都会有无数的憧憬，似乎“垮掉”一词成了人们与施耐德见面时最初的问候方式。当老人微笑耐心地回答关于垮掉派的问题时，并没有流露出半个世纪前的疯狂印迹，只有双颊上岁月留下的沟壑以及如鹰般闪烁的目光暗暗闪耀着那个年代的光辉。
虽然施耐德在中国诗歌读者中的地位有目共睹，但由于各种原因，内地没有出版过他的诗歌和散文单行本。内地读者对于施耐德的认识一般止步于：他深受中国古代文化影响，并翻译过《寒山诗》。对此，施耐德无奈地笑道：那不过是大学导师偶然布置的一道作业罢了。事实上，施耐德对于中国古诗涉猎远不止寒山，他很喜欢陆游，二十出头就读了《道德经》，翻译过白居易的《长恨歌》，以及杜甫、杜牧、王之涣、王维、孟浩然、柳宗元等人的作品。除了中国古典文化，施耐德对于日本禅宗的修习也影响了他的写作。此外，他曾和好友、垮掉派代表人物艾伦·金斯堡一起去印度和尼泊尔参禅礼佛。
作为凯鲁亚克小说《达摩流浪者》主角贾非的原型，施耐德身上有着美国西海岸诗人的特征：从小对北印第安人文化极感兴趣，一生都在实践自我对自然界最朴素和直接的维系。和其他垮掉派不同，施耐德是一个“严格”的人，他有着与“放浪形骸”或者“胡作非为”不一样的反抗方式，他通过冥想和劳作这种严肃的探求获得真正的解放。当过海员、伐木工人、铁路工、森林看守员的施耐德，诗歌节期间每日和儿子都要绕香港中大的山路走一圈。“我喜欢爬山，这是我保持活力的方式。”他笑着说，“而且你知道神奇的是什么？我经常跋山涉水，但从未骨折过。我不知道疼痛是什么。”
诗人西川在牛津大学出版社今年出版的施耐德诗歌集《水面波纹》序言里回忆了1984年施耐德首次来华时在北大礼堂里朗诵的场景：“轮到施耐德朗诵，他要求大家都站起来，并且要求大家都举起右手……他朗诵时全场的气氛令我至今记忆犹新，那像是一个仪式，很庄严。”
施耐德代表着垮掉派“严肃的”理想主义一面，一生秉持“在路上”的信念，以至于年老时，人们封他为“垮掉的一代”最后的精神贵族时，或追问他的好友金斯堡的奇闻趣事时，他总要较真地抱怨：“你们怎么还是要把我归到垮掉派里去？凯鲁亚克和金斯堡不同，盖伦和金斯堡不同，奥巴马和金斯堡不同，每个人都有每个人的不同，不要再担心金斯堡了！”
可当年轻人问起他关于“末世”看法时，他又会忽然从椅子上跳起来，“末日？”他不屑地笑道，“我是垮掉的一代，是嬉皮士，我做着冥想，为什么要担心世界末日？”而问及他有没有想过来生时，他则说：“我曾经说我想做一只海豚，但那是说笑，我只是羡慕海豚可以游泳。事实上，我喜欢孔子曾经说过的，孔子的学生曾经问他：下辈子怎么样？他说：过好这辈子。”
“垮掉的一代”是“反文化”的开端
记者：你可能已经厌倦了“垮掉的一代”这个问题，但还是想知道，现在回过头来看，那段岁月对你个人最大的影响是什么？
施耐德：不是说“垮掉的一代”对我个人产生什么样的影响，而是我对“垮掉的一代”产生了很大的影响，探讨了言论自由，探讨了简单的生活模式，如何进行学术追求，以及旧金山湾区的文化开放度问题。
我将金斯堡和凯鲁亚克以及其他人引到了自然界中，我带他们认识了山，认识了森林，我们一起爬山，这对他们来说是全新的体验。我还教了他们如何正确对待、认真思考美国土著人民的问题，我当时正在研究土著文化。当时凯鲁亚克开始学习佛教，但这些对金斯堡来说算是全新概念。另外，我还带他们两个认识到了中日两国艺术和诗歌的重要性，所以这些都是我对“垮掉的一代”作出的贡献。[NextPage]
从更广的视角说，（我的贡献是）推动了当时全球性的“左翼波西米亚”文化（注：施耐德被视为标准的美国左派知识分子）。这一文化当时风靡伦敦、巴黎和纽约，是一种学术和艺术上都更古老的传统，是在资产阶级兴起前、与资产阶级无关、脱离资本主义影响之外的文化。但我们现在通常称之为“反文化”运动（Counter-Culture），而“垮掉的一代”可以说是美国“反文化”运动的开端，但我谈论较多的其实是“反文化”而不是“垮掉的一代”，因为“垮掉的一代”后来转化成“嬉皮士”文化的兴起，成为一种年轻人的文化运动，而“反文化”的范畴更大，它是“垮掉派”+“嬉皮文化”+“现在”，是一个持续至今、更有重要意义的词。可惜人们并不能很好理解“反文化”。我们来说说创立了苹果公司的乔布斯，其实他曾是个“嬉皮士”，后来成了佛教徒，他就是“反文化”的一个代表，这在他的自传里说得很清楚。所以，与其问“垮掉的一代”究竟对世界有什么影响，不如问“反文化”运动在现代世界的意义。
记者：你如何诠释波西米亚文化？是一种反体制的流放？
施耐德：比“流放”更复杂，“流放”是对波西米亚的消极定义，（实际上）它对现代社会作出了巨大贡献。我说了乔布斯也是“反文化”的一部分，如果只是狭义地理解为“流放”，那他就不能归为这一文化里。想想人们现在听的音乐，最初都来自什么；想想公民权利是如何在美国黑人运动中产生的；将言论自由合法化，至少在美国是这样，任何内容和形式的言论自由，对政府和领导人的批判，这些都是“反文化”的部分。所以，这是个更大的词，可以有更大的语境，比波西米亚文化更广义。它并不只是从现代社会流放，而是对现代社会，对资本主义、对物质至上的批评，反对社会主流价值观提倡的拜金主义和无止境的物欲。“反文化”提倡简单地生活、保护环境、倡导自由。目前还没有一本专门研究“反文化”运动的书籍，不过将来会有。“反文化”曾经出现在俄罗斯，当时的俄罗斯有很多诗人跟金斯堡说他们从他的诗歌中学到了一种新的模式；到了上世纪70年代，日本也加入了这一运动。
现代“反文化”重要体现是社交网络的影响
记者：你一直说自己对欧洲并不感冒，包括写作，你觉得自己受欧洲文化影响并不太多，但我想知道“垮掉的一代”和欧洲的“五月风暴”有什么联系，有什么相似的价值观？
施耐德：其实很难从一个简单的方向来讨论“五月风暴”，因为当时美国对这事件也有影响，它们的影响是双向的。我觉得如果没有美国已经发生的一些事情，“五月风暴”不一定能够实现。我们现在所说的一些社交媒介，如Twitter和Facebook其实都是“反文化”运动的一部分，“反文化”运动在现代社会的一个重要体现就是电脑和社交网络的影响，这已经扩展到全世界，阿拉伯地区已经加入到这里面。没有网络和社交媒体，埃及革命、茉莉花革命其实无法发生。
至于欧洲，那是个很有趣的地方，我一直在研究这个地区的文化，但是我首先是个北美人，我的爱国主义是针对北美的，我会区分作为北美人和欧洲人之间的文化差异。但我们可以从欧洲学到很多东西，比如丰富的文化、多样性的语言、庞大厚重的历史以及社会转型期表现出来的勇气。美国很大程度上也受到了18世纪法国启蒙运动的影响，所以我对欧洲的文化还是非常尊重的。
记者：西川曾说过，“垮掉的一代”追求自由、追求个人解放，但始终无法放弃自我。但庄子说过：“至人无我”，这是西方人做不到的。你同意这一观点吗？
施耐德：我是一个佛教徒，所以我不相信“自我”的这种概念。凯鲁亚克和金斯堡也是佛教徒，金斯堡信仰的是藏传佛教，所以某种程度上我是同意西川先生所说的话，但是我觉得现代中国也没有准备放弃“自我”。
记者：如何评价“占领运动”？
施耐德：那些年轻人很可爱，我觉得他们很棒。“占领华尔街”从华尔街开始，慢慢遍布美国以及全世界。虽然我不太清楚他们的目的到底是什么（笑），但那很好，其实他们这种行动是“垮掉的一代”精神的延续。我还想谈美国的环保作家比尔·麦克基本（Bill Mckibben），他主要关注气候变化的研究，他在华尔街占领运动时进行演说，麦克基本的活动很大程度上也鼓励了这些学生的占领运动。
在我教书的地方——加州大学戴维斯分校，我的学生也在进行类似的活动，他们把帐篷、睡袋和火炉带到学校里，在那里扎营。他们是从哪里学来的呢？这是从他们户外旅行和露营的经历中学来的，而这些又是凯鲁亚克的文化遗产。他们可能会连续几周都在那个地方扎营，以这样一种“存在”进行抗议。这是一种非暴力、非冲突、非意识形态的抗议模式，是一种新的沉默的抗议模式，很有意思。一些旧左派主义者可能会问：他们到底是想表达什么？但新左派就会说：他们其实并不需要一个指导思想。[NextPage]
记者：你参加这个运动还是只观察？有学生来询问你意见吗？
施耐德：我并没有亲眼目睹他们的这些活动，我现在已不住在城市，但我会看新闻，会看到一些图片，以及我还有些朋友是在那个圈子里面的。我曾教书的学校加州大学戴维斯分校里的学生已不属于他们那代人了，现在举行这些活动的基本上都是20岁刚出头的人，但我的学生已步入30岁了。
“抵抗文化”和“反文化”运动是不同的
记者：你如何诠释“抵抗文化”运动，它和“反文化”运动有何异同？
施耐德：“垮掉的一代”只是开始，这是一个持续性的过程，在世界各地以不同形式延续。美国其实没有太多“抵抗文化”（culture of resistance）的运动，“抵抗文化”与“反文化”运动有一定差别，“抵抗文化”是通过武力、游击战对政府进行的一种抵抗，但“反文化”运动只是持异见者的一种非暴力反抗，是在思想层面上进行的。“抵抗文化”运动很多时候他们是要保存自己的语言文化，比如在非洲，这种运动非常盛行。
其实我们不能判断这种现象的对错，在每一个不同的具体环境中都会有不同的影响，所以不一定一直都是积极的现象。在西班牙，有些住在比利牛斯山脉里的少数民族巴斯克人（Basque）通过暴力反抗政府，他们杀人，所以他们才是真正意义上的“抵抗文化”运动。某种程度上我们会对他们产生同情，但我反对“暴力”，不支持互相残杀。
记者：你曾提到很多文化，如方言和乡绅文化，在消失了几十年后又会流行起来，你对文化的这种态度来自什么信仰？
施耐德：这是我的一种历史观。纵观人类历史，有些东西看起来消失了，但其实并没有消失，在某一个时间点又会回归。所以，我说人类和社会的记忆是非常长的，很难说到底有多长，但很多东西都能非常惊人地长时间保存下来。以美国土著人民为例，有段时间大家以为他们消失了，但其实并没有，他们现在正在回归，正在重新兴起他们原始的文化。有些别人以为已经绝种的东西，比如说他们的语言，也正在复苏。
记者：能说说冥想吗？它有助于你的写作么?
施耐德：冥想指保持静止，不听音乐，不和人说话，和自己的意识相处，（对写作）不一定有用，也不要想它“有没有用”。“冥想”并不是为了让什么变得更好，只是为了你自己。音乐家冥想、画家冥想、女孩冥想，汽车修理工也可以冥想，冥想是件有趣的事，它向每个人开放，这不是精英的，也不是特别的，你喜欢做你就能做。
（编辑：李央）
