作者：田波澜

　　采访者：田波澜

　　受访者：熊秉真（美国布朗大学历史学博士、哈佛大学理学硕士。曾任台湾师范大学、辅仁大学等校历史系、所教授，“中央研究院”近代史研究所研究员兼副所长，现任香港中文大学人文学科研究所所长、历史系讲座教授。专研妇孺医疗史，著有《A Tender Voyage: Children and Childhood in Late Imperial China》、《童年忆往：中国孩子的历史》、《安恙：中国近世儿童的疾病与健康》等。）

　　鲁迅说过：“倘有人作一部历史，将中国历来教育儿童的方法，用书，作一个明确的记录，给人明白我们的古人以至我们，是怎样地被熏陶下来的，则其功德，当不在禹（虽然他也许不过是一条虫）下。”呼吁“救救孩子”的鲁迅，自然对“中国历来教育儿童的方法”持负面评价，但以儿童为书写对象的史书的缺乏，却是一个不争的事实。既有的历史研究多以男性精英作为研究对象，以儿童和女性为主角的作品难觅踪影。

　　近年随着女性主义运动、新文化史的崛起等，一些历史学者开始投身儿童史研究，其中，香港中文大学熊秉真教授就是中国儿童史研究方面的权威。她的著作大多围绕传统中国儿童的养育、疾病和健康等议题展开，在历史学家的著作中显得别具一格，可以说，开创了儿童史学的新天地。

　　趁其到上海交通大学讲学之际，记者就中国儿童教育的前世今生等议题专访了她。

　　“应该关注一个社会中

　　年龄最小的这群人”

　　记者：我们习惯了以精英和成人为研究对象的历史，你的著作《童年忆往：中国孩子的历史》显得别具一格，请问是什么样的机缘让你选择来开拓这一领域？

　　熊秉真：这主要是我个人的兴趣。我1971年上台大历史系时，就对这个题目很感兴趣，可那时既没有中国童年史的课程，也没有相关的书籍，没有人能告诉我这个议题的内容。无论中外历史，讲的都是成人的活动，或是功成名就，或是恶名昭彰，讲的都是人生中间的一个阶段。它不讲这个人是怎样长大、怎样开始才使他有着丰功伟绩或作恶多端的。我当时就好奇，历史应该解释一个人怎么样从小长大，然后才可以做这些事情。我也觉得，一个社会中年龄最小的这群人，是应该有人去关注，并让他发声的。我上完大学又到海外留学，始终没有人做这个题目，我没有找到我想要的东西，但我还是很想知道，而且觉得不能不知道，于是我决定自己来回答。

　　记者：鲁迅在他的小说《狂人日记》里提出了一个重要命题：“救救孩子”，这主要是从传统秩序对儿童的压制层面来说的。你的著作是不是也可以理解为另一种意义上的“救救孩子”，也就是拯救儿童的历史？

　　熊秉真：可以这样说。鲁迅是发出了震撼人心的怒吼，是一个非常强烈的发声。不敢说我做的事情和他一样，但有一种情怀类似，这个社会文化有偏颇或者说是很势利的，不是所有曾经活过的人都能得到一个知识上的位置或受社会的重视。

　　这跟贵贱尊卑强弱都有关系。凡是势力大的，有时也可能是不重要或是没有道理的人，他在知识的领域却可以有很大的篇幅，大家不断地让他发声。而很需要关注的群体——我们所说的弱者——比如几个月大的婴儿，他能发出的声音只是他在踢、在动时，这还不是语言，他在现有的知识结构跟文化体系里是没有地位的。他不能替自己发声，别人也没把他弄出的声响当一回事，但有趣的是，每个人都曾是一个不会发声的儿童，只是大家后来忘掉了这一点。

　　3岁的小孩不能一起上街游行，代表自己的权益发声，而别的人又会注意他们、给他们一个位置吗？如果一个社会开始给那些不是一直在声嘶力竭地强势表达自己的人某种发声空间，可以当作是一种文明的指标。因为我们应该给所有人一席之地，而不是在威胁利诱之下才给予发声的空间。

　　记者：传统中国的儿童教育，似乎给我们最强烈的印象就是鲁迅在散文《从百草园到三味书屋》里描述的那种“死记硬背，不知所云”的灌输式教育，很多人据此认为，传统中国的童蒙教育是不利于儿童的智力和人格发育的。你通过长期的儿童史研究，对这种流行的看法怎样看待？

　　熊秉真：我的爸爸现在87岁了，他曾是一个儿童故事的创作人及儿童杂志的发行者，他在台湾做教育工作，写了台湾早期的中国儿童故事书。我的妈妈是一个小学老师，专门教三四年级的小孩，她在快80岁的时候去世了，生前好像从来没有长大，一直活在她所喜欢的那个年龄层。他们两个都是战后跟着难民学生潮去的台湾。

　　也许在这种生活背景下，我不觉间有些感触，觉得所谓灌输式的教育是假设孩子们需要一些东西，但是他们不会自动追求，所以你只好塞给他们。这个假设代表着社会中的成人对小孩是没有耐心的，而且是不信任的，不信任让小孩自己来做，不太愿意给他们多一点自己的选择。[NextPage]

《童年忆往：中国孩子的历史》

《幼幼：传统中国的襁褓之道》

　　“一个富庶的社会，

　　不一定是更幸福的社会”

　　记者：旅美华裔学者林同奇有一篇很著名的追溯其家族历史（包括教育史）的文章《林氏家风：中国士大夫传统现代转化一瞥》，他在其中提出了一个非常有意思的观点，认为传统中国对儿童的经典教育是将“读书”（知性）与“做人”（德性）结合在一起的，而现代专业化的教育却是将它打碎分离了，新式的学堂教育基本上只承担知识的传授，而不注重人格的养育。请结合儿童史的研究成果，谈谈对传统中国童蒙教育这一方面的理解。

　　熊秉真：最早写儿童史的人是法国学者菲利普·阿里耶斯，他说以前的人不重视小孩，但现代社会重视小孩以后，反而把小孩往制式的义务教育里塞。现在是大家一定要上学，上学还给所有儿童很多功能性的角色。现在给小孩的教育都是假设这些知识将来对他有用，所以他要做这些事，未必是为了满足儿童自己的需要，而是因为想强加给他一些东西，希望装备好他，让他去承担社会的角色或责任。

　　在这样设计的过程中，就难免会有很强的功能性。如果太注重功能性的目标，其实不只是小孩吃亏，因为这个小孩会被压抑，就好像把一个人塞到一个方格子里，出来的成品对成人或社会就未必是最有用的。因为这些未必代表人们最舒展、最自然、最开心、最有创意的发挥。如果每个个体都被绷得很紧，勉强去完成他的角色，这个社会固然会收获一些小螺丝钉一样的人，但会是一大群不开心、机械化的小兵丁。

　　以前的小孩，他的外在环境可能很悲惨，会遭遇各种传染病、贫病交迫的社会问题等，但以前的社会没有这么系统化的管理，它有很多的空隙，小孩可能不是穿得最好、吃得最好，但他可以到野地里去跑，没有人逮他回来去一天10个小时坐在课堂里。我不是说当时什么都好，我们现在让很多的小孩能够吃得饱，不遭受传染病的威胁，但在现代化过程中，他们也失落了很多。一个富庶的社会，一个进步的社会，不一定是更幸福的社会。

　　记者：台湾大学历史系毕业的专栏作家薛仁明在《记者》发表了一篇文章，谈论适度体罚对儿童成长的必要性。在传统中国的童蒙教育中，私塾教师对学生体罚的现象普遍吗？我们应该如何看待适度的体力惩罚在儿童成长中的角色？

　　熊秉真：很难估计体罚有多么普遍，但我知道它是存在的。

　　当时能送小孩进私塾的都是中上阶层，他们对小孩有很高的期望，要求很严。我不赞成体罚，但我希望孩子不是完全没有纪律，有纪律跟体罚是两码事。现在社会多半不准体罚，因为体罚是暴力，小孩是没有办法对抗这种暴力的。如果你有办法用规范和纪律去要求一个人，让他有一个秩序感，而不需要用体罚，这是最理想的。但最好是能有内在的纪律，一个小孩如果看到老师或者父母就毕恭毕敬，非常害怕，这不一定是最好的情形。

　　我不太赞成爱之深责之切的说法，除非你解释那个“责”是大人内在的期望，而不是外在的要求。首先，如果说你因为关爱一个人然后去责求他，那么你应该是希望这个力量能帮助他达成他自己的目标，而不是用他来完成你的希望。为什么你有希望，不是自己去完成，而是让小孩来完成呢？第二，因为你对他有一些希望和关爱，所以你用一些手段来使他达成这个目标，这会造成整个社会功利的风气。第三，如果你不信任他，那么他永远不会尊重他自己。当然我也知道，现在大家都担心那些“小太阳”，问题是，这个社会愿不愿意有一个“爱弥儿”式的、王阳明式的环境去和风旭日地让这些幼苗长大，而不是把他鞭策大。

　　“童年消逝确实是

　　一个全球性的现象”

　　记者：科举制度废除，新式学堂教育兴起，当时似乎被很多新式知识分子看作是儿童从循规蹈矩的经典教育里解放了出来，但百年过去了，今天中国内地的儿童所遭受的来自学校应试教育、家庭教育以及急功近利的社会主流价值观的压迫有增无减。记得波兹曼写过一本书《童年的消逝》，说明童年的被压抑甚至取消成了一种全球性的现象。对此你怎么看待？

　　熊秉真：原来是非正式的教育，在家里上学，学各种各样的东西，放牛、针线活、帮忙家计都算是他学的东西。现在，我们让所有人千篇一律学一样的东西，一年级学什么，二年级又学什么，不管他们是否合适，都是机械性地以年龄来划分，也不管他们有着怎样不同的需要。

　　一个社会发展得越好以后，应该去讨论怎样了解儿童的需要，让他的人生得到满足。他的人生丰富美满以后，这个社会也得到了很好的浇灌。新式学堂一方面帮我们盖好了课堂，给我们提供好的设备和师资，另一方面，它也让所有的小孩无处遁逃。小孩不能不送往学校，而且也只能这样上学，课程规划完全一样，计划型成长。

　　就像乔治·奥威尔的《一九八四》讲的，最终走向一个美丽新世界，在这个美丽新世界里每个人知道的事情都一模一样，喜欢的事情也一样，因为他们是同一个生产线生产出来的。教科书没教的，他就不知道。难道我们就希望在一个进步社会的未来，大家都是一样的吗？这个社会还需要那么多的创意，需要有创意的人才。于是在已经把大家都挤成了一样的方块后，然后又说现在要打开他们的视野，让他们到外面去松绑，开眼界。这无疑是一个悖论。也就是说，他知道你现在得突破那些框框架架，可这些框架是怎么来的，是他们设计好给你的，不是你自己带来的。

　　童年消逝确实是一个全球性的现象。越是发达的国家，越是发展的都市，小孩出生率降低得越快，这是现代化的一个附带现象。怎么办？第一，就是把小孩给带回来，在欧美日本都有鼓励生育的政策。第二，让已有的小孩像一个小孩。现在有一些大人恨不得让一个6岁小孩马上长成16岁、26岁，让他一天之内就知道守规矩，变得有用，这其实是非常功利的做法。如果一个社会能善待每个成员，不催逼他，让他以自己的方式成长、生活，这个社会就能得到一些舒缓。要不然就像现在的都市，到处都是冰冷坚硬的水泥，连野草都没办法肆意生长。这有点反讽，我们每个人都希望进步，现在我们终于有得吃有得喝了，我们的进步却好像变成了一个砸自己脚的石头。这是一个内设的危机，是自己给自己制造的一个困境。

　　大家都很着急地往前走，都说不要输在起跑线上。可让小孩很早就上路，可能他的人生也很早就夭折了。因为才走到一半，他就已经失去了好奇、新鲜、活泼，他只是去完成你给他的责任。因为你将他做成了一个工具，他就像一个小机器兵一样，上好发条，去将工厂里、公司里的事做好，然后回家睡觉，每天都如此。

　　在现代化非常成功的社会里，大家集体有一种自我失落感，因为为这个成功所付出的代价是再也找不回的。所以喜欢去迪士尼乐园玩的不一定都是小孩，也有很多成年人。不只是小孩有童年消逝的危机，成人也失落了象征性的童年——不能开心、自然、随意地活着，随时随刻都有责任盯着你。因为我们现在的社会有着太强的功能性、目的性，忽略了其他一些本来可以有的自在自然。

　　记者：你在《童年忆往》一书中谈到王阳明与卢梭在对待儿童成长方面的相近观念，认为他们“代表近代东西方对于幼教及幼儿观的新潮流的起点。”这个新潮流新在哪里？

　　熊秉真：简单来讲，这个新潮流就是讲一种比较疏解、自由、奔放、活泼的幼教理念。卢梭的《爱弥儿》跟王阳明式的新学，都是信任人与生俱来的自然机制——人自然会追求活泼、健康的生活。王阳明说，下雨的时候你应该允许小孩赤着脚到田埂上踩，让他去呼吸新鲜的空气。当时虽然还没有走向近现代，但王阳明跟卢梭可能已经都感觉到那个社会蓄势待发要走向不可遏止的进步，他们希望能够踩刹车，用儿童议题来阐释人生是否可以是自然、奔放、活泼、不受拘束的。

　　大家认为近代式的启蒙或幼教是所谓脱离成人中心走向儿童中心的，这虽然是一个比较简化的说法，但它脱离以管教为主的高压人生是很清楚的。在王阳明或卢梭生活的年代，过去的文明成就在他们看来是一个强压式的成果，他们认为如果拿开这个枷锁，可能可以释放出自然活泼的生机。[NextPage]

《安恙：中国近世儿童的疾病与健康》

《A Tender Voyage: Children and Childhood in Late Imperial China》

　　“要有耐心等待

　　孩子的成长”

　　记者：这些年来自日本、欧美的动漫占据了中国儿童的主要市场，而中国似乎没有很好的儿童文学作品和影像作品，即便是比较出色的《喜羊羊与灰太狼》也是充斥着权术、暴力、算计等成人化的思维方式。在你看来，儿童文学和儿童教育能否从传统中国的幼教经验吸取一些资源？

　　熊秉真：我也很替本土的儿童素材抱屈，包括儿童游戏、儿童绘画、儿童服装、儿童音乐等。我以前特别喜欢看大陆早期的一些动画，比如《哪吒闹海》、《大闹天宫》等，它们是通过剪纸、木偶、皮影、中国水墨画等独特的手法制作出来的，现在看不到这样的动画片了。这可能是文化政策的问题，为什么全世界都是美国、日本、韩国的媒体成品，是因为它们的包装跟上市与国家的成功推动有关。所以某些其他很可贵的东西被挤压，可能是因为没有给它们机会让它们上市，让它们被欣赏。

　　其实大陆的儿童文学做得不错，曾经有几年台湾儿童文学竞赛的获奖者都是大陆的儿童文学作家。他们的创作力很强，但市场上的反应是不是一定很好？比如说我不知道这里有没有给他们一个很好的生存空间，让他们可以静心创作。

　　当然价值观也是一个问题，我们要停下来想一想，我们要一直给小孩塞美国式的速食吗？他的早点可以是面包、三明治，也可以是稀饭、豆浆、葱油饼，这应该是一个多元的选择。台北有个故事馆，是小孩去听故事的地方。其实每个图书馆都应该有一个给儿童说故事的角落，你需要给他这个空间，这样他就不是毫无选择，就不会只吃速食品了。

　　记者：对照两岸的儿童教育，你觉得大陆儿童教育能从台湾那里学习什么？

　　熊秉真：我不敢说台湾一定有值得借鉴的地方，因为各个地方都各有短长，比如台湾幼教界的人也会讲起上海的陈鹤琴先生。如果大家都以对方为他山之石，都看到对方和自己的短长，这将是很好的事情。

　　华人社会有很丰富的文化基因，我们有多元的选择。因为每一个婴儿刚出生时，他不一定固定就是一个墨西哥小孩，或阿拉伯小孩，或法国小孩，或上海小孩，而是文化把他变成了各种各样的小孩。也就是说，小孩未来的人生本有无限的可能性，但前提是他所处的社会、他的父母和周边的环境得让他能有所选择，不要给他指定一定要怎样的路子，不要轻易指责他的不是，要有耐心等待他成长。

　　讽刺的是，小孩越来越少，并不意味着人们就懂得怎样对待他。大家可能更加着急，更急功近利，把所有的东西都加在他的身上，更要保证他一定走上大人所谓的正确的道路。所以我们并不因为小孩越来越少，就一定会给他一个喘息的空间。一个快速发展的社会能不能停下来想一想，如果我们去设定小孩的未来，给他规定一条路，那他来到这世上只是变成了大家共同的工具。这些工具要发生什么作用是早已规定好了的。但我们同时又希望他有创意，能给我们惊喜，那这个惊喜从何而来？你没有给他喘息的空间，没有给他让惊喜出现的空间。

　　如果我们以为我们现有的就是最好的，那其实就没有下一代了，因为每个下一代都在重复上一代的生活，这只是生理上的生生不息，而文化上是换汤不换药，在机械性地不断重复。也等于说是把未来时空里所有人生的答案都已填写好了，这是我不希望看到的。

　　记者：《东方早报》开设了“亲子园”专栏，你能给我们读者一些基于多年研究儿童教育的心得体会或忠告建议吗？

　　熊秉真：我很高兴记者有这样一个专栏，能注意到要给年轻的爸爸妈妈们一个发声的空间，但我希望这些爸爸妈妈们能除了带出自己的声音，也能尝试带出小孩的声音。我曾经做过一个实验，拿着录音机去访问三四岁的小孩，发现那些三四岁的小孩也都有自己的想法。爸爸妈妈们如果能观察、记录下孩子的声音，表达出小孩对某件事情的看法，这就可以是一个多声部的亲子园，一个真正的亲子之园地。

　　其实即使几个月大的婴儿，也会从表情、动作中来表达意见。如果更进一步，这个社会可以视于无形，听于无声，连没有声音的声音也都愿意聆听，那它就变得更细致、微妙了。

　　（实习编辑：李央）