作者：坑娟娟

朱正

　　采访者：坑娟娟

　　受访者：朱正

　　朱正：l931年生于湖南长沙。曾任湖南人民出版社总编辑。1956年出版了《鲁迅传略》。后来在冯雪峰、孙用诸先生的鼓励与帮助下撰写了《〈鲁迅回忆录〉正误》一书，订正了许广平等人回忆录中的史实错误。此外还出版了《鲁迅传》（简体字版书名为《一个人的呐喊》）、《鲁迅的人脉》、《1957年的夏天》、《重读鲁迅》（与邵燕祥合著）、《从苏联到俄罗斯》（与蓝英年合著）等。

　　朱正先生家由两个单元组成，到处都是书。他估计家藏一万本书，笑道：“如果我现在一本书也不买，到死也读不完这架子上的书。恐怕五十年才能看完。”架上有十三经、二十四史，但只是当作工具书。“比方说想找一个人的传记或一件事，我会去查一下，但是从《史记》一直通读到《清史稿》，我没有这个精力，也没有这个意图。”

　　朱正一生和书结缘。1949年，他和钟叔河一起考进了《新湖南报》和新华社湖南分社办的新闻干部训练班，随后在湖南省委机关报《新湖南报》做编辑。他以鲁迅研究作为业余爱好，后来出版了多本研究鲁迅的著作。反右时，他被打成右派分子，这段经历成为他后来写出《1957年的夏天》的原动力。平反以后，他到湖南人民出版社做编辑。退休后，仍以读书写书为乐。

　　近人著作中，朱正所藏的梁启超、胡适、鲁迅、周作人作品都是全集。读得最熟的是《鲁迅全集》，并有各种版本。朱正说：“我是以鲁迅的粉丝开始的，现在还是他的粉丝，但是我不完全是盲目的粉丝了，他好的地方我很佩服，但是他走的弯路，我还是给他指出来。”他在《重读鲁迅》中就指出了鲁迅的一些败笔，他在这书的后记里说：这是一个七十多岁的评论者，来评论四五十岁的作者的文章。至少，我的经历比他要多，鲁迅有些文章像《我们不再受骗了》就说错了，不是我们比鲁迅高明，是当年鲁迅没能看到苏联解密的档案。

　　朱正也看周作人的文章。以文学成就而言，他认为周氏兄弟可以相提并论。“周作人当然也是很重要的作家，但是周作人没写过小说，他的散文成就很高。晚年周作人写的东西主要是讲鲁迅的一些史料，别的散文就没有了。我后来觉得重要的不是他的文采，而是他的见解。周作人对中国历史也是看得很深的，这不能否定。只是当汉奸这件事是没法原谅的。”

　　朱正读过一些今人写的旧体诗，曾为黄苗子、杨宪益、邵燕祥合集的《三家诗》写过序。他认为五四以后的旧体诗，郁达夫写得好，“曾因醉酒鞭名马，生怕情多累美人”是传世名句。聂绀弩更是怪杰。“聂绀弩的诗别人是不能学的，那是一个流派的代表，而且是一个顶峰。后来学聂绀弩的人，没有一个达到聂绀弩的成就。我很喜欢聂绀弩的诗，他的诗的第一个注释本是我做的。胡适在《四十自述》里对于旧体诗这种形式贬得很低。我觉得旧体诗比新诗要容易作，因为旧体诗有个现成的格律在那里，只要能掌握平仄韵脚这些，很容易写。新诗还要创造一个形式。”

　　现在，朱正每天看看书，玩玩电脑。原来他是“电脑盲”，最近女儿的单位处理一批报废的电脑，400元一台，她就买了一台给爸爸。他觉得好玩，一下就学起来了。

　　朱正近来看的多是右派分子写的回忆录。“现在我研究的一个大课题就是那一场反右派斗争。”他费了多年工夫修订《1957年的夏天》。“我感到自己并没有闲着，还是希望对历史尽一点微薄的力量，尽管我的力量很小，但是，我还是做了一点什么。所以，我就把这本书修订完了，我到上帝那里去就可以交代了。我一个80多岁的人，也只能做到这个地步，如果有生之年，我还能够看到相关档案的解密的话，大概还会做一点增补。但是更正我想是不会有了，因为我自信档案不能改变我的判断，只能证实我的判断，如果看不到档案的解密，那就把它留给后世的读者去批评了。”

　　谈鲁迅与胡适

　　记者：李慎之先生晚年有一句话说：“20世纪是鲁迅的世纪，21世纪是胡适的世纪。”

　　你研究鲁迅，也看胡适的作品，如何评价李慎之这个说法？

　　朱正：“20世纪是鲁迅的世纪”这句话有一半是对的。假设把鲁迅跟胡适作为两个对立面来看的话，鲁迅管了这一半，胡适管了那一半。其实他们两个人共同的东西是很多的。胡适还是把鲁迅看成自己的知己的，鲁迅死了之后，苏雪林骂鲁迅，胡适说：你骂的是不对的。还有，许广平当时想出版《鲁迅全集》，胡适也是帮了一点忙的。以胡适的明智，他当然能够看到：鲁迅对自己后来是很不友好了。但是，胡适是主张宽容的人：他对人还是有基本的评价。如果不站在左翼的立场上，鲁迅只是20世纪一个很重要的作家、思想家，一个派别的重要领袖和代表者。如果说，鲁迅和胡适是左右两翼的两个代表人物的话，他们共同管理了20世纪：我带我的一部分人，你带你的一部分人。

　　梁实秋的档次比胡适要低。鲁迅和梁实秋的论战，在拥护左翼的人看来，觉得鲁迅的文章痛快淋漓，论战大获全胜。如果不是站在左翼的立场上，就会觉得梁实秋的论文也不无道理。当时论战的双方都以为是自己获胜了，梁实秋绝对没有认为自己在论战中失败了。

　　胡适和鲁迅的论战没有直接论战，但是鲁迅后来写了几篇文章批判胡适。他们都参加了民权保障同盟，鲁迅是上海总会的执行委员，胡适是北平分会的会长，后来弄到不欢而散，开除胡适出会。鲁迅是支持开除胡适的，鲁迅当时发了两篇文章：《王道诗话》、《光明所到》。鲁迅用他的名字发表的《王道诗话》，实际上是瞿秋白写的。我写过一篇文章《重读〈王道诗话〉》，重新把这篇文章讲了一下，就是指出这文章里面讲的事情是完全不符合事实的。

　　他们也是有共同的地方。比如说有一篇鲁迅的文章收在《且介亭杂文》里，1934年写的《中国人失掉自信力了吗》。当时这篇文章很多人喜欢引用的，“我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。”我认为这是鲁迅写得最好的文章之一。这篇文章是他读了《孔子诞辰纪念》（《大公报》的一篇社论）之后写的。因为那篇文章说中国人失去自信力了，鲁迅的文章就是批判这篇社论。正好，胡适看了这篇社论，也不满，写了一篇《写在〈孔子诞辰纪念〉之后》的文章，正面反驳这篇社论，有一些观点跟鲁迅是一样的，批判“中国人失掉自信力”这一观点。鲁迅只是讲我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人。胡适就讲，最近多少年来，好像从辛亥革命一直讲到共产主义运动，他把这些人都作为中国人赞美。鲁迅还不敢写这些，胡适写了。当然这跟胡适的身份有关，他有资格写，他写了别人不能奈他何。

　　如果把胡适和鲁迅作为对立面来看，一个管理20世纪，一个管理21世纪，我觉得不太准确。再说21世纪已经过去12年了，剩下88年。剩下的88年是不是就是胡适的世纪？胡适是1962年去世的，到今年50年了，他的版权保护到今年12月31日为止。明年1月1日起，胡适的著作权就成为公共财产，谁要印他的书都不再付稿费了。这个版权保护结束以后，胡适的著作在中国会有一个比较大量的流传和发行，当然会有更大的影响。不过在这88年中间，是不是会出新的思想家、新的文坛领袖，说不清，我想恐怕也不要太悲观：只有古人才了不起，后人都没有出息。我觉得在今后的88年中，恐怕还是会出新的思想领袖、思想明星。假设今年出生的话，40年以后就可以成为思想界的领袖了。胡适自己成才也很早，发表东西也很早。21世纪，胡适的东西受到的限制少了，版权的限制也没有了，会有大的流传，这是肯定的。

　　但是胡适是不是就管理了21世纪，21世纪鲁迅是不是就不存在了呢？我也不这样看。李慎之讲过，王元化讲过，鲁迅在后期受了瞿秋白这些党内人士的影响。我觉得这个讲法是有道理的，我们看鲁迅《热风》、《坟》这些早期作品，对中国传统文化的批判是非常深刻，非常精彩的，《春末闲谈》、《灯下漫笔》这些文章写得多好。到了后期，王元化讲得很具体，说从《二心集》开始，就是他从参加左翼作家联盟开始，搞左翼运动以后，他就成了一个政治人物，他考虑的思想等等完全就有一种派别的，所谓的党性立场。尽管他不是党员，他实际上已站在共产主义的立场上。[NextPage]

　　“现在还有多少人读书？”

　　记者：1957年是不是改变了中国知识分子命运的关键一年？

　　朱正：我写过一本讲1957年的书《1957年的夏天》。反右派斗争不是打击了多少人的问题，是打击了一个方向的问题。1957年在中国历史上是不可避免的，一定会发生的。当时知识分子最热衷政治的代表人物，恐怕应该算是罗隆基，还加上章乃器，档次更低一点的储安平。这些人，最初搞民主同盟，希望成为国共之外的第三个政治力量，知识分子的大党，事实上这个党并没有什么实际的力量。我说：“你不是一种力量的时候，就不要希望别人把你当成一种力量来尊重。”

　　记者：1976年在“文革”结束之后，中国的变化是天翻地覆。青年学者周保松就说：我们这三十年的转变，真是三千年来未有之大变局，比鸦片战争的年代更根本，社会基本结构、人们的生活方式、价值观和语言都在发生根本变化。

　　朱正：1976年“文革”结束。有人说那是中国大变动的前夜，我说不对，是大变动的中间或者开端。有些改变是一个进步。这些东西要慢慢来，不要着急。我觉得世界上很多东西都是心急弄坏的。比方说，康有为、梁启超变法，他们都是忧国忧民，希望中国改善，体制变好。严复有一封信，就说他们太心急，慈禧太后那么老了，光绪皇帝还这么年轻，你等一等，等慈禧死了，不就是你干这事的时机吗？你这么心急干什么？到了晚清，特别是慈禧跟光绪死了，到了宣统时代，不就慢慢有些新政策出来了吗？

　　记者：新时代会不会出现像胡适和鲁迅那样的领军人物？

　　朱正：可能出现吧，中国这么多人口，出一个胡适、一个鲁迅不可能吗？

　　记者：近三十年好像没有出现什么中心人物？

　　朱正：这三十年好像没有出现影响能够跟他们相比的思想家，甚至就是像我们这些年，很大的思想家，像顾准、像李慎之，再放宽一点，像王元化这些人，实际上，恐怕也很难跟胡适比。

　　记者：像顾准、李慎之、王元化等人的影响也是局限在某一个层面上，好像这个时代变成了歌星、影星、体育明星影响更大一点，这些人的粉丝比读书人的粉丝多得多。

　　朱正：就是，现在还有多少人读书，这是一个问题。我自己写书，感觉好像在尽自己的心作一点事，我希望能够对历史做一点微薄的贡献。但是，事实上起的作用不大，如果有谁看了我的书，说：你说得对。我心里想：他原来就有这个想法，并不是因为他受了我的影响才这么看的。如果说他不同意我的观点，就说：你又发表荒谬言论了，你唯恐天下不乱。其实，我哪有唯恐天下不乱，我是唯恐天下不治。

　　回忆录靠得住吗？

　　记者：你现在回忆录看得很多，觉得回忆录靠得住吗？

　　朱正：回忆录有些靠得住，有些靠不住，你可以拿史料对证看。一家之言，你也很难判断他是对还是不对，你把相关的材料一看，就知道他说得对不对了。许广平写了《鲁迅回忆录》，我写的是《〈鲁迅回忆录〉正误》，专门纠正她的错误，那也是考证出来的。

　　记者：跟回忆录有关的书，像口述自传、访谈录、日记都可以互相参考。

　　朱正：日记恐怕最可靠。访谈录这些东西，有些人口音不一样，有一次有一个地方登我的访谈录，我一看，有些我不是这么说的，大概那个人听不懂我的湖南话。日记至少是每天记每天的事情，没有伪造的必要。伪造通常是以后发现这个说法不好，他当时写的不会知道以后会有什么发展。

　　记者：胡适的日记呢？

　　朱正：胡适日记大概是真的。胡适日记不全，缺很多。

　　记者：赵元任的日记听说要出版了。胡适和赵元任这两个老朋友开玩笑，赵元任就跟他说：你的日记是写给别人看的，我的日记是写给自己看的。

　　朱正：鲁迅的日记是给自己看的。胡适的日记恐怕也是给自己看的。不过他也出版过《胡适留学日记》，那是当时就出版的。

　　记者：回忆录呢？

　　朱正：唐德刚的《胡适杂忆》。

　　记者：但是《胡适杂忆》也引起很多争论。苏雪林不是写了一本《犹大之吻》痛骂他吗？

　　朱正：苏雪林偏见太深，以她自己的观点为标准：是我所是，非我所非。

　　（实习编辑：李央）