作者：陈竟

　　采访人：陈竟

　　被访人：林贤治

　　为什么写作？林贤治的回答是“因为热爱自由。自由是第一性的，艺术和文学是第二性的。”

　　对写作的理解，从未受过任何学术训练的林贤治说：“写作必须真诚，不能外在于自我，作品必须像鲜血从血管里流出，泪水从眼眶里流出一样。许多所谓的‘规范’，往往是反个体，反真实的，如果说有什么‘规范’值得循守的话，也只能出于自由表达的必需。”“自由感”是他特别关注的文学气质，于是，每当听到对其文章“感情介入太多不够客观”的评价时，他通常的反应都是“别人怎么看无所谓”。

　　因为热爱自由，他偏爱诗歌与散文。不同于一般人概念里对散文、杂文、随笔的区分，他认为细分反而把概念弄窄了，不利于写作实践，“对写作者来说，越自由越好。”散文的生命就在于自由。

　　对自由精神的追寻和实践，更多融入他对鲁迅、五四、知识分子的关注和研究之中。在近日获得“在场主义散文”大奖的散文集《旷代的忧伤》中，他笔下是这样一些名字：别林斯基、涅克拉索夫、薇依、奥威尔、惠特曼、列夫·托尔斯泰，还有鲁迅、张中晓、顾准……他们身上所呈现的自由和独立精神，他尤为赞叹钦佩。林贤治自称为“偏狭不平和”的人，多年来，对中国知识界和文学创作的质疑及抗辩，在很大程度上就来自其自由感及其独立批判精神的匮乏。“要获得并坚持‘求真意志’是困难的，必须时时抵制、拒绝外部的诱惑，尤其是主流价值的诱惑，时时同自己内心的懦怯、虚荣、盲从、苟且的习性抗争。”

　　盗取现代价值观念的“天火”，毁坏传统的“老店”，高举一种理想主义、英雄主义的旗帜，五四一代仅仅开了一个头。

　　陈竟：您对知识分子的关注是从什么时候开始的？为什么会把知识分子作为关注和研究的主要对象？

　　林贤治：在《阅读与写作》一文中，我谈到自己阅读的转折。1984年初，由于蒙受“运动”的打击，郁闷中拟写鲁迅的传记。鲁迅是中国知识分子的代表性人物。在阅读和写作过程中，我接触了大量关于知识分子问题的材料。这是我关注知识分子的基础。

　　何以对知识分子问题如此重视？与当时整个知识界的状况有关。1980年代刚刚从风涛中遁去，“告别革命”的论调就甚嚣尘上了。90年代的一批自诩为“自由主义者”的学者、大抵宣传市场自由主义而奉行政治保守主义，种种的理论与批评，包括对历史人物的评价在内，都同“告别革命”论有一种内在的关联。据说“新左派”是与之对立的，但也有明显相交的地方，鼓吹“国学”、“后学”的热心家更是如此。知识界的演变，舆情的迁流，引起我对国家与权力，革命，以及知识分子问题的特别关注。

　　陈竟：在《旷代的忧伤》一书中，您写作的对象以西方知识分子为主。想起您在写顾准时的话：“一部《顾准》文集，几乎言必称希腊，其实所言并非希腊；正如言不及中国，其实所言全在中国。”林贤治：这也可以说是夫子自道吧。我曾经在个别地方也自称“西方主义者”。在《五四之魂》这篇文章里，我高度评价曾任岭南大学校长陈序经“全盘西化”的理论，近三十年来，还没有看到谁如此评价他。我们一般谈到“全盘西化”时，肯定说这是荒谬、不可行的，是无视传统的，基本都会持一种批判的态度。而我不是，我持肯定的态度。我认为其中蕴含一种方法论。因为无论怎样西化，都化不掉传统，没法做到“全盘”，实践起来是不可能的。作为一个“口号”提出来，只是具有一种策略的意义，更多是去掉传统中惰性的东西。“全盘西化”作为一个“策略性”的口号，我是赞同的。

　　今天我们称为现代性的东西，基本是从欧美过来的，这是无法否认的事实。西方知识分子的观念、思想、人格，我觉得是我们进行知识分子自身改造主要的精神资源。中国历史上“士”的传统，基本上是为封建统治阶级服务的，无论在庙堂里还是江湖中，都跟“王权”靠得很近，就像鲁迅说的那样，没有真正的“隐士”，就是说，实际上也没有“山林”，不存在独立言说的空间。传统知识分子身上匮乏的独立、自由精神，在西方知识分子身上体现得相当充分。无论作为现象还是作为人物的典型性，在人格的独立性和思想的完整性、彻底性上，我们远远比不上西方知识分子。西方人文主义传统久远，不同的文化传统培育出不同的知识分子。

　　陈竟：现在很多学者在谈到当下中国人文精神的重建时，都表示了一致的看法：与传统文化进行有效对话。对此，您怎么看？[NextPage]

　　林贤治：这里面有个很重要的问题是，我们谈的传统文化，到底是在怎样的土壤中产生的？一种文化的产生不能不谈其产生的土壤，我们不能抹掉这点，这叫基本认识，其实就是常识。

　　如何重建人文精神？我的看法是，引进西方的价值观念，就像“五四”先驱者所做的那样。盗取现代价值观念的“天火”，毁坏传统的“老店”，高举一种理想主义、英雄主义的旗帜，五四一代仅仅开了一个头。老年巴金在《随想录》中反复申说一个观点，一个非常重要的观点，但似乎并不为我们所注意。他说：“许多问题的确值得我们认真地想一想，譬如谈到‘五四’，有一位作者认为‘五四’的害处是全面打倒历史传统，彻底否定中国文化。我的看法正相反，‘五四’的缺点恰恰是，既没全面打倒又不彻底否定……所以封建文化的残余到处皆是。这些残余正是今天阻碍我们前进的绊脚石。”“我是‘五四’的儿子，我是‘五四’的年轻英雄们所唤醒所教育的一代人，谁也不能否认我是祖国的土地上成长的，‘五四’使我睁开了眼睛，……我能够活下去，能够走出一条路，正因为我‘抛弃’了中国文化，‘抛弃’了历史传统。”

　　在中国，具有独立精神的知识分子非常少。“五四”至今还不到一百年，人格是需要传承的。

　　陈竟：“五四”及“五四精神”被后人一次次提起。在您看来，“五四精神”是什么？林贤治：我觉得就是刚才巴金说的。说“五四”激进没有错，“激进主义”在西方是中性的，激进有何不可？“五四”就是重估一切价值，打倒一切偶像，连国家也是偶像。在最近写的一篇文章《乌托邦、革命与知识分子》一文中，我引用美国学者雅各比的说法，即：乌托邦有两种，一种是蓝图式的，一种是反偶像崇拜的。“五四”一代的乌托邦属于后者，就是英雄主义、理想主义，对传统的彻底批判。如果知识分子离开对自身传统和现实的批判态度，我觉得就否定了自身固有的社会身份。独立性、流浪性、边缘性、批判性、革命性，都是这一社会角色所固有的。与此相反，任何依附权势，追逐时尚，附和庸众，企图进入主流及中心，或是逃避现实，漠视社会，乃致丧失正义感，都构成为对知识分子自身的背叛。

　　陈竟：您在谈到“五四”时，特别强调它所产生的知识分子群体。

　　林贤治：对，这个群体在中国历史上第一次出现。我们说春秋时期的诸子百家，它是一个“士”的群体，是传统意义上的知识分子。与现代知识分子，为与自身并无直接利益关系的理想、信念奋斗，完全不一样。这种东西在中国没有“根”。

　　“五四”时期，无论左中右，都在为进行改造一个老大帝国而努力。比如胡适，虽然我对他依附性的人格进行过批判，但是对西方自由民主的观念，他始终在不断宣传。还有当时完全站在对立面的《东方杂志》编辑杜亚泉，他反对新文化运动，但是他同时宣传西方的科学。作为整个群体，在运动的结构内部，有很多对立的部分，但整体上，都在不同程度、不同层面地起着启蒙的作用。

　　对“五四”———无论是作为一个时段，一次运动，一种思潮———的理想性、批判性和反抗性的否弃，实质上是对知识分子角色的“背叛”。

　　陈竟：以“五四”一代知识分子为参照，您说了“中国没有知识界”？

　　林贤治：在《鲁迅的最后十年》里，我说过这样的话。看起来这多少有些偏激，但我要说的是，中国优秀的知识分子少之又少，作为“界”，一个群体界定，几乎不存在。为什么这么说？“五四”之后，好不容易培育了一批知识分子，比如胡适和他的朋友们，但很快被“党国”政府“招安”了，独立的东西太少。在中国，真正独立的知识分子非常少。中国“士”的传统缺乏独立性，多的是奴隶性、依附性。“五四”到现在还不到一百年，他们全面背叛民族文化传统的英雄主义行为，并没有得到赓续；新的价值观念体系未及形成，就遭到毁灭性的打击。这种悲剧性的结局，甚至整个的过程结构，包括它的意义所在，长期蒙受障蔽。人格是需要传承的。

　　现在所谓的知识分子大多与底层脱节，即使有一些是从底层里“浮”上去的，但更多是“学而优则仕”

　　陈竟：“知识分子”在当下学界，是一种非常普遍的称谓。您的定义是什么？

　　林贤治：我觉得知识分子是，立足于自己的专业去介入公共领域，表现非常个人性的独立的思想，在对公共事务、历史问题发言时，强调批判的价值。不是说你是著名学者，你有高学历，你就是知识分子。如果对公共事务、对人类的前途不关注，如果你在关注时没有问题意识，没有是非观念，没有正义感，不采取批判的态度，就不是真正意义上的知识分子。

　　陈竟：在《旷代的忧伤》中，您所提到的知识分子，还具有非常强烈的社会实践性，您称赞他们的勇气，同时也说，“有勇气，是跟实践相联系的”。

　　林贤治：法国思想家薇依，是我非常赞赏的一位法兰西女性。她原本可以好好做一名教师，有终生的教职，可她居然用自己的工资资助穷人。这些暂且不说，她还跑到工厂去，跑到农场去。为什么？她让劳动煎磨自己，从中体会作为一个劳动者所深受的东西。如果不这样，她认为就没法获得劳动者的那种感受。这种实践的努力，是非常非常难得的。

　　知识分子，不仅体现在纸面上，书斋里，还应该走向街头，直接进入社会实践。对于这样的知识分子，我对他们表示敬意。陈竟：在关注知识分子时，您还特别强调他们与底层大众的联系，还有他们对底层的态度。

　　林贤治：在我们这里，知识分子作为特殊阶层，历来带有自我优越感，与底层脱节。在俄罗斯，有贵族知识分子和平民知识分子。到我们这里，两者都没有。我感觉中国的知识分子与底层是脱节的，即使有一些是从底层里“浮”上去的，所谓学者、作家、知识界的人物，但他们更多是“学而优则仕”，浮上去之后，整个就改变了，并不能保持与底层的根的联系，相反热衷于充当现代的“帝王师”、智囊人物。由于权力的吸附性太强，他们的附着性也就更为突出，因此往往表现为与权力的结合，而不是解构权力。[NextPage]

　　陈竟：那您怎么理解民间和民间立场？现在许多团体、主义都爱用“民间”一词。林贤治：这个东西比较笼统，表面上看起来是与官方对立的，实际上很可能又会跑回去。中国的“民间”，与官方有“剪不断理还乱”的联系。我们说的“民间”，就是“江湖”，跟庙堂的关系只是距离远近的关系，但不能说是反方向的，完全对立的。在这个问题上，应该有具体的分析。在目前的环境下，这个概念的提出，毕竟在官方的正统的概念之外，多出一个言说的空间，无论怎样还是有意义的。

　　精神性就是根基性，构成一个作家写作的最基本的东西。没有精神性，就是无根的写作。

　　陈竟：“中国作家的精神还乡”问题也是您不断提及、颇为关注的。您所说的“精神之乡”意指什么？

　　林贤治：这基于我对文学写作的认识。在翻译方面，为什么我说“只有董乐山一人而已”呢？这个说法，基于董乐山非常自觉地从事他的翻译工作，他有自己的选择，而且这种选择与他的社会理想和文化理想相联系，与他作为批判知识分子的观念有关。

　　他的方向性是非常明确的。但我们很多人没有方向性，其写作是机会主义的写作，没有自己的关怀。为官方为企业家所利用，市场需要什么写什么，没有自己的主题和想法。一个作家，应该有自己的精神根基，有他的精神归宿，这应该是他日夜萦怀的东西，因此他的情感、思想会表现出方向性。但是，我们缺乏这种东西。西方的知识分子，是有信仰的，独立于官方、权力、大众，独立于任何威权。我们几乎没有精神生活，从作品中也可以看出来。我们的作家作品，往往只是好看的故事或是华丽的辞藻而已。

　　精神性的具备，首先得有精神生活和精神空间的存在；其次，这种东西构成写作的方向感，构成作家的基本母题。这两点非常突出。题材与母题有很大的差异，精神性在我们的作家身上非常匮乏。

　　陈竟：在谈到这个问题时，您曾经说“我们的脚下几乎没有根基，没有精神，也没有精神的饥渴。”怎么理解？林贤治：精神性就是根基性，构成一个作家写作的最基本的东西。没有精神性，就是无根的写作。

　　陈竟：对文学未来的展望，您借用英国柯勒律治的话：必须同普遍的精神不振与顺应形势的状态作斗争！

　　林贤治：对文学未来的种种展望，来源于对现实的否定之中。否定是以一种变革性决断，一种方法论，它让我们获得一种危机意识，并且总是带着这种意识去思考问题和评价现实；它加强了我们的责任感，让我们致力于人文精神的培养，并将这一精神灌注到文学之中。一个伟大的文学时代需要飓风般的精神的推动，而这风暴，是由作家乃至周围人群的众多个体的战斗呼吸形成的。

　　陈竟：您说自己是偏狭不平和的人，对于文化态度上的“宽容”，您是质疑还是否定？

　　林贤治：“宽容”这个词，我们已经滥用了。“宽容”应该主要是指政治、宗教思想的宽容与否，是强势者对弱势者的说法。假如我们之间是学术之争、笔墨之争，不存在强势和弱势，不存在实际手段的干预，根本就不存在“宽容”与否的问题。但是现在谈的宽容，往往成了一个取消是非观念和思想斗争的遁词，用以遮蔽自己。矛盾、冲突、斗争，首先是一个哲学概念，一种实存。作为实存，显然不是谁不喜欢就不存在。“博弈”和“斗争”不是同一个东西吗？有人就偏偏喜欢使用“博弈”的字眼，没有办法。写作、发表、出版，对作者来说，根本不存在是否宽容的问题。赞成或否定，就是这么简单。

　　至于我为什么说自己是一个不平和的偏狭的人，因为我执着于对自己观念立场的辩护。

　　（实习编辑：李九菊）