读过上海书店出版社出版《无轨列车》、《人间世》的人都知道“老叶家的home－schooling传统”，叶扬先生的祖父叶玉麟是桐城古文大家，亦工绘事；外祖郑孝胥为海藏楼主人，诗坛“同光体”领袖；父亲叶葱奇注李商隐诗，蔚然一宗；母亲郑文渊乃大家闺秀，善英文。到叶扬先生这一辈，家学得继，长兄叶治（笔名主万）译著等身，叶扬先生哈佛比较文学博士毕业，于加州大学执教。采访叶先生的一大感受是，许多在西方学界不成问题的共识，在中国都是问题。
采访者：盛 韵
您在美国教书多年，觉得美国的学术规范和现在中国的学术规范最主要差异在哪里？
叶扬：我想可以先从大学本科生的教育说起。美国本科生一般不写很长的论文（我们叫paper），但是也有一些学生到了四年级，因为平时成绩比较好，会要求教授指导自己做honorthesis，也就是荣誉生论文。Honorthesis是本科生阶段的事，到了研究生就会有硕士论文、博士论文。论文核心的意思（当然不是我们的核心期刊意义上的核心）强调originality，也就是原创性，这个是美国人最注重的东西。我以前做过一个比较，中国人好像一开始不太在乎原创，好像要先师法古人，你看学书法啊、画画啊，都是先临摹。西方特别强调原创性，本科生开始写文章就要不落旁人窠臼；到了研究生就非常强调研究能力，这包括两方面，一是论文要有自己的见解，另一方面要对前人成果有非常扎实的梳理。我们平时一是强调本文（primary texts），二是强调资料（secondary sources），而对研究生就特别强调资料，经常说要leave no stone unturned，有些像中文里说的掘地三尺、巨细毕究。为什么要这样做呢？就是为了到最后你的论文不能是别人说过的东西。我觉得这方面中国做得比较差，很多人都是东抄一段西抄一段。
再谈谈我自己做研究生时的经验，我在哈佛读书的时候，当过国际比较文学学会会长的纪延是我的老师之一。刚才说leave no stone unturned，是不是也有例外呢？纪延有次就跟我说，后面没有索引的资料大可不必去读。因为没有索引的书一般都太旧了（那会儿是1980年代），学术观点也许已经过时，不值得看，有索引则可以查找和自己论文有关的资料。当年要看这么多secondary sources，就是为了不重复别人说过的话。所以抄袭的确跟学术风气有关，最近大陆热议的抄袭事件在西方是完全不可想象的。在这点上，我同意冯象所说的，这不是法律问题（美国也没有因为抄袭去坐班房的事情），而是伦理问题。在美国发生这样的事情马上在学术界身败名裂，学校会立即除名，不可能让你继续待下去。而且现在检查手段也越来越先进，用网络数据库可以去检查是不是有抄袭的问题。但在中国，如果抄袭是个伦理问题那就麻烦了，因为中国处于信仰真空状态，面临的问题很多都是伦理问题。
如果说抄袭是个伦理问题，西方还是有制度上的监督和惩罚的，比方说学术期刊有peer review，学校里发现抄袭情况会有惩罚措施。这里有时候导师就算知道学生有抄袭行为，也就睁一眼闭一眼了，不然的话老待在学校里没法毕业也不是事儿，所以有问题的学生毕业的时候老师会开玩笑说是“送瘟神”。
叶扬：很多的确是马马虎虎就过去了，就像俗语说的：人情留一面，日后好相见。
那美国学生论文抄袭被导师发现会怎么处理呢？
叶扬：这种情况我们教授也管不了，要交给学院上层，有院长跟他下面的专人负责处理这种行政事务。我在河滨分校就听说过两个研究生的例子，最后都是开除。对学生来说，开除了还是可以改行或者换个学校，还不至于把出路堵死；如果教授这么做，就真是死胡同，永无翻身之日，只好改行。所以美国学界成名人物都特别爱惜羽毛。
有没有成名人物抄袭或剽窃的例子？
叶扬：著名的例子并不是抄袭的例子。比方说哈罗德·布鲁姆是二十世纪下半叶最著名的学者之一，有人说他讨论的大多都是死了的白人男性，因此也得罪了不少人，特别是女权主义者。他最著名的作品是1973年的《影响的焦虑》，阐述诗人中的强者和弱者，强者为了要走出一条自己的路来而生活在对前人的影响的焦虑之中。他那本书出版之后，哈佛一个教授，沃尔特·杰克森·贝特，就非常不高兴，说他抄袭。贝特的一本书比布鲁姆的书早，叫《过去的负担与英国诗人》，讲的是前人对后人造成的负担，听上去确实有相像之处，所以他认为布鲁姆抄袭了他的观点。原先两个人客客气气的，此后就翻脸了。学术界经过公开讨论后，大部分人认为布鲁姆没有抄贝特。布鲁姆用的是弗洛伊德心理分析论的框架，而贝特主要是从文学史上来分析，二书也没有任何文句因袭之处，顶多是观点有些相近的地方。其实我觉得他们两个人的思想都是从T.S.艾略特“传统与个人才能”那篇文章里面演化出来的，都没有抄袭原文的语句，但都讨论了文学史上后人与前人之间微妙的关系。这个在西方学术界是可以接受的，人家有个idea，你把他说细了，阐发开来讲，这个是允许的，也没有什么人会说你是抄袭。其他的学界名流大段抄袭还真是不常见，没怎么听说过。真正闹到被开除的往往是一些助理教授，还没有拿到终身职位，发生抄袭被开除之后，也就销声匿迹了，再也没人知道。
那么校方要裁断抄袭，是怎样一个流程呢？
叶扬：会有一个校方的特别委员会参与，因为这事很敏感，甚至有人会打官司，说自己没有抄袭，要起诉校方。特别委员会往往是跨系的，甚至要从校外请人。美国这方面做得很好，1982年我去哈佛，刚好在此之前海陶玮教授临近退休，需要一个通中国古典、又对西方文学有所了解的教授接替。校方就聘请了一个委员会，委员会不单是哈佛教授组成，还有诸如耶鲁、斯坦福、普林斯顿这些名校的教授，从别的名校请人来评判这个人能不能去哈佛。最后委员会选中了原来在耶鲁的宇文所安。我开始读研究生时，他刚走马上任不久。我觉得这样比较好，不会造成近亲繁殖。裁定是否有抄袭也是同样的道理，需要校外该领域专家参与，不能自己本校的人说了算。
中国现在还有一种说法，特别在文史领域比较流行，大致意思是说中国文史有自己的传统，和西方规范接轨有困难。很多学者觉得没必要迷信西方学术规范，采用别人的规范等于把自己的发言权拱手相让，还有人说学术规范会对高水平学术有妨碍。
叶扬：这就需要仔细看看中国的传统到底是什么，尽管我们不是一天到晚把原创性挂在嘴边，但我们也很强调要有自己的思想，不能拾人牙慧，古人写文章时常会批评某人没有新意，比如画画方面讲究师法自然师法造化，一开始你可以临摹前人，但到后来必须有自己的发展。齐白石就说过，学我者生，似我者死。所以中国传统也很讲原创的，现在人要拿传统说事儿，就应该先搞清楚自己的传统是什么。前面讲到影响的焦虑，拿中国的诗来讲，盛唐先出了王维、李白，后面出了杜甫。再下面一代，是儿子的一代，照布鲁姆的说法就是弱者的一代。比如大历十才子，他们走的是王维的路子，风花雪月、清风明月。可再往下是孙子的一代，照布鲁姆的说法就是强者的一代。中晚唐，都是自己的东西，比如被称为鬼才的李贺，诗风马上和王维、李白不一样了，他有几个字用得特别多，死啊血啊哭啊，这些字前人都没怎么用过。韩愈也是，走的是险怪的路子，他爱找别人不用的非常古奥的字，都是走前人没走过的路，说前人没说过的话。要讲中国的学术规范，应该先看看梁启超的《中国近三百年学术史》，我们近世的学术也是有规范的。我觉得那些说不要迷信规范的人是在为不规范的行为做不太合理的辩护，传统学术并不是天下文章一大抄的，我们也强调新意，也有自己的思想的。清代诗人赵翼说“江山代有才人出”，就很强调创新。[NextPage]
美国核心期刊评审和学术出版制度如何？
叶扬：我们在美国评教授，拿终身职位的时候都会看书是哪个出版社出的，大学出版社一般口碑就比较好。至于期刊上的文章，每个领域都有口碑特别好的杂志。这些杂志都不是国家机构办的，都有自己的编委会（editorialstaff），而且这个编委不是终身制，是轮流做的，做几年就换届了，请的都是知名学者。我们的文章发过去给评审的人看都是匿名的，相当于学生论文的盲审。通常由两位专家审读，如果发生意见不一致的时候再送给第三个人看。中国也有这种编委会，做得怎么样我就不知道了。我听下来，比如说有一本《外国文学评论》要求比较严格，但个别人在里面说话的分量就很重，而在国外就不会出现一人独大的情况。要知道，一本文学期刊的内容涵盖很多世纪、文类，诗歌、小说都有，编纂的人也不可能样样都懂，得尊重别的专家的意见。
我们这里很多核心期刊可以花钱买版面的。
叶扬：这个另当别论，是伦理问题，太可怕了。这类问题我这几年也感觉到了，最近几年有些中国研究生到美国第一次来见我就拎着茶叶啊什么的，我只好当场退还，跟他们解释美国没有这样的规矩，教你们是我的义务。我在加大河滨分校已经教了二十年书了，以前没有这种情况，最近五年大陆研究生有，台湾来的就没有。证明是在大陆学的。
那您感觉最近几年去美国留学的中国学生素质、基础如何？
叶扬：我有个研究人类学的哈佛同窗阎云翔，现在在UCLA做教授，就很敢说话。我问他大陆学生的情况，他说这几年大陆来申请的，他一个也不招。我说你也太偏激了吧，他说素质太差，实在太差。阎云翔绝对不是那种出了国当了美国人就对国家没有感情的人，他对中国非常有感情，可他说出这样的话来让我很震动。我也确实发现这几年的学生和以前相比，似乎各方面都不如以前了。我的同事林培瑞带一个中国研究生，问我能不能帮忙教她一点文言文，那个研究生研究现代文学，说她看不懂文言文。这种情况至少在我前十年的教学生涯里还没有碰到过。我们在复旦外文系读书时，常常用一句笑话互相勉励，不能做那种“you can speak English very well，but you have nothing to say”（能讲一口流利英语，却无话可说）的人。所以我跟复旦的同事讲，千万不要把我们的外文学院（外国语言文学学院）变成外语学院（外国语言学院），这个“文”字千万不能丢掉。
那您觉得以后如果照现在的趋势发展下去会怎么样？
叶扬：有点可怕。1998年是我离开中国十六年后第一次回国，当时陆谷孙先生为我主持了一次“白菜与国王”讲座，我讲的是拉丁文里面的Carpe Diem，英文意思是Seize the Day（只争朝夕），这个文学母题在中西文学中的比较。当时一个大教室里坐满了人。2003年我回来讲“桃花源与乌托邦”，2005年回来讲西方电影理论，也是大教室，都能坐满。2008年就不一样了，我讲了两次，弥尔顿和斯威夫特，坐得就不是很满了。今年讲奥赛罗，就在外文学院的小教室，五六十人。十二年间，我在复旦演讲七八次，以听讲的人数而言，确实每况愈下。这说明一年一年下去，学生对这些比较专业的东西兴趣也少了，我发现连我教过的有的英文系的研究生那天都没有出现，反倒是中文系学生来的比较多。这都说明学生对纯文学的兴趣越来越少，那天讲座最后，我引用了电影《死亡诗社》里那个教师说的话，你们将来去学医、学法、学商，这些都是谋生手段，但激情、浪漫这些东西是what we live for，我们活着就需要这些东西。我说我完全不怪你们毕业以后去合资企业找一份待遇优厚的职业，钱不是坏东西，但不要穷的只剩下钱，生活当中还需要其他的东西，需要激情。我最欣赏明人张岱的一句话，人无癖，不可与交，以其无深情也。生命中没有了激情，那还有什么意思。
如果大环境这么差，那么我们还能做什么呢？
叶扬：我记得小时候很喜欢看福尔摩斯。在《血字的研究》的结尾，华生对福尔摩斯引用了一个古罗马守财奴的座右铭：笑骂由你，我自为之，家藏万贯，唯我独赏。我们还是坚持去做我们认为美好的事，希望新的一代有进步。有时候觉得也不用那么悲观。我去季风书店、书城逛逛，总是看到人潮汹涌。有人买书可以买上很多，当然买什么书就不一定了。去年我回复旦讲蒙田和英国散文，讲完之后在座的翟象俊先生给了我一张当天的剪报，说蒙田又出了新版本，马振骋翻译的。蒙田的东西不容易读，需要静下心来慢慢品味，从某种程度上说，甚至可以说是给隐士看的书。这书已经有了好几个中文本，现在还能出新版，可见还是有销路的。蒙田对当时的社会批评很多，但他不是剑拔弩张那一类型，而是转弯抹角、深藏不露的，棱角都藏在里面。他的书在当下这个急功好利的浮躁社会，居然还有人在翻译，有出版社在出，有人在读，那就给了我希望。我们自己喜欢什么，照样喜欢下去，该做什么做什么，也不要太在乎别人说什么。
（编辑：王骞）
