刘晓林

    我非常尊敬柏杨先生，并不是全因为人们称他为文化界的“斗士”；我非常尊敬柏杨先生，并不是全因为他勇敢的揭露了包括他自身在内的中国人普遍意义上所存在的丑陋。

　　我非常尊敬柏杨先生，根本上是什么？他很真，他一生的大多数所为很真，他在清醒状态下艰难的做着不可为而为之。人生能做到真，很难！真是事物的“原生态”。当然，真的事物错误的也不少！但我向来认为错误的“真”比正确的“假”要可爱的多，两者让我来选，我宁可舍“正确”而选“错误”！何况柏杨先生的真几乎贯穿了他的所有生命历程，这与特殊时期、特殊状态下的因投机而出现的真是具有天壤之别的！！而即使在一定存在偏激的《丑陋的中国人》中的所写，也让我感受到他那并非为揭丑而揭丑的坦荡快意：我自己也是中国人，说别人就是说自己，何苦呢！？我想，他的自我揭陋在一定程度上与鲁迅先生的出发点是一致的：哀国民之不幸，怒国民之不争。“为什么　我眼里长含着泪水？因为我对这土地爱的很沉。”艾青先生说，是不是可以看作为柏杨所做的“自发辩解”！？

　　你我心中的柏杨可以有很多，但世界唯一的柏杨先生却走了！他在打开天堂之门时是否对所经之路的风景有过依恋，有过不舍？他应该比大多数的你我在“转身”时潇洒的多，他咧着大嘴：又一个丑陋的中国人到“桃花源”了！我唯一的愿望－－多么希望我身后的中国人可以比我丑陋的少一些！！

　　我和柏杨先生有过谈话，尽管比他小了半个多世纪！这没有什么可怀疑，如果对他的著作无一遗漏精读过的人一定可以找寻到我和他的谈话内容。下面转载：

　　刘晓林：您一生念过无数个学校，从小学到大学，因屡屡被学校开除，从没有拿过一张文凭，为此还造过假文凭。文凭对于人生有多重？

　　柏杨：（哈哈大笑！）谁让这个世界上信教条的人多、虚伪的人多？！再说，谁不要活命。没有活命谈何生存，没有生存谈何生活？再说，一个人的才能如此大，却因一纸文凭把人降低，甚至把人不当人！这怎么说的过去？

　　刘晓林：先生那么有才能还被开除，还不能毕业。你的才能到底真大还是假大？你造假文凭能说的过去？

　　柏杨：问的好！什么是才能。人生的第一才能便是活命，连命都没的人上哪、向谁来证明自己的才能。不能毕业就证明我一无是处吗？许多人都象你那样想，真是大错特错。你们把属于才能的其中一项或几项等同了才能的全部，怎么能行？才能的大小怎么能用是否拿过文凭来衡量呢？我之所以造假，是因为社会先造了假！

　　刘晓林：听起来有些道理。怪不得，很多没文凭的做成不少了事情，有文凭的有很多连找工作都成了问题。会考试是才能，会活命更是才能。文凭是不是可以理解为受过学校教育（文）的凭据（凭）？应该讲的通！人生都是有阶段性的，今天你是第一，明天呢？人少时你是精英，人多时呢？学会跳出来看，辩证看很重要。整个社会的造假太要个体的命，别人都说假做真时，你的真还有用吗？

　　柏杨：你的思维有些对路了！有一个事情我向你透露一下：智慧比知识更重要。得文凭的过程可以近似理解为获取知识的过程，是积累的过程。得到智慧则比获取知识要麻烦的多，智慧在深度上至少是知识的提一个人的最终世界观的形成是因为智慧而不是因为掌握的知识。

　　刘晓林：知识由脑得，智慧由心取。智慧是知识的升华，智慧更注重人主观能动性的调动，知识则多由客观（社会、家庭等）“要挟”而导致。一个人有了智慧才能减少迷惑，逐步做到通达。既能知晓事物的偶然，也能知晓事物的必然。既能看到别人的坏，更能看到别人的好。那么多的人在抱怨世界对自己的不公平，一般说来尤其是越知识多的人越抱怨多：整个天下糟透了！为什么自己的自由这么少，处处遭受挫折？我也抱怨过，当然柏杨先生也抱怨过。这话可能您不太愿意听，我没拍您的马屁！不介意吧！

　　柏杨：我承认我确实抱怨过，不过我终生在抱怨又终生在奋斗争取，并且我能做到在进入天堂时一定把我所见到、经历过的、世间发生过的一切都统统包容：因为太多我知道、不知道的人在包容着、包容过我！你可以抱怨，但你不能仅限于抱怨。人要尽力而为，要竭尽全力，实在做不到了，你就试着顺其自然吧！要承认人与人的差异性，世间万物有摆脱差异性的事物存在吗？每个人在宇宙中都会有一个最终位置的！有的辉煌夺目，有的黯淡无光，这没有什么错！！

　　刘晓林：你可以抱怨，但你不能仅限于抱怨。没有任何积极行为的抱怨只会使一个人更抱怨，甚至将奋斗争取完全不相信，将奋斗争取完全忘记。太可怕了！既要天行健自强不息，还要知天行，太难了。人与人的差异性是显而易见的，要活着要比，要树立比较的目标。但关键是把自己的优势、自己的潜能发现挖掘出来！自己的奋力前行，比阻碍别人的前行重要的多。

　　柏杨：是这样的！我们中国人的劣根性很重要的一点便是窝里斗。为什么要窝里斗？窝里斗的人要么看不到窝外的世界，要么对自己实在是没信心。人要学会敢走出去，外面的世界很精彩，虽然一定有无奈。没有无奈哪来的精彩？

　　　刘晓林：窝里斗的人太多了！我想人们之所以喜欢窝里斗，还有一个原因不得不提：窝里的人相互间多会认为，这么近的人，即使自己做错了什么别人能怎样？殊不知，你这样认为，别人也这样认为，于是麻烦来了。最终的结果是人们相互间都肆无忌惮了、都唯我是从了！你把我的脸挠破，我打断你的腿。你妨碍我晋升，我也对你开绿灯才怪！！

　　柏杨：我们刚开始在窝里斗时觉得很好玩，斗的时间稍长觉出实在是不好斗！怎么办？索然无味了吗？不！慢慢的从地上来到地下，随之自己的心胸越来越憋闷：开始变小了。于是几乎找不到他人的对了！自己被越来越多的人不理解。

　　刘晓林：其实只要存在人类就会存在窝里斗。植物有趋光性（大多数），人有趋利性。我们中国人这样，外国人也这样。谁不想生活好一些？我们自身的物质、精神上不去怎么办？总之窝里斗不是好的事情！我不是在为我们中国人辩解，我想就此引出另外一个问题：阶段性。再伟大的人、民族、国家谁可以绕过阶段性的制约。如果人们衣食无忧、精神生活也很充实还会不会这样呢？至少要减少很多。对于柏杨先生所说的我们中国人生活细节的问题，我尤其不敢苟同。我们脏、乱、随地吐痰、大声喧哗－－这不是好事情。我们愿意吗？说严重点，让整天疲于奔命、忙于生计的老百姓们每天一个热水澡现实吗？说远点，当今让非洲的难民整天穿的西装革履能做到吗？这些问题应该不用论证。

　　柏杨：这些问题我考虑过。我的一生也经历了太多的事情，确实有些是非常难解决的。要立竿见影更是天方夜谭，但我确实在为我们的民族、我们的国家考虑！我现在不愁吃、不愁穿不是很好吗？干吗操那么多心？但我又不能不操心。你说的阶段性问题很对，一个吃不饱饭的人你让人家拼命学高科技、学医学－－－仅这接受学校教育的费用从哪出？当然规律当中有特例，有能做到的人（他会千方百计想办法、找办法。）。大多数人呢？现在发生的事情，我年轻的时候哪敢想。人确实是时代、是环境的产物，我所写所说也不是全对。真全对了，那真理就错了：真理不可能全部掌握在一个人手里？我对于国民劣根性和传统文化弱点的批判，自己是绝佳的样本。

　　刘晓林：您作为大名人能够这么坦诚，我很感动。关于窝里斗需要补充一点，面子问题也对人们的危害非常要命。面子是别人给的，尊严是自己丢的。太多的人把面子与尊严混为一谈了！

　　柏杨：什么大名人？我很少这么认为。世间的名利在我们到阎王爷那报到时，一切都化为乌有了。当然有些名利是可以荫及我们的后人的，谁又可以从天堂里度完假再人间来探亲？有一点还是可以肯定的，名利如果自然而来、分内而来是没有什么不可以的。名利也也是非常吝啬，它不会轻易眷顾哪个人的。每个人都可以在自己的能力范围内成为名人的，家庭中、朋友们间、村子里、乡镇上－－－只不过影响范围大小不同罢了！面子和尊严实际上都是自己争取的，不过面子确实是主宰权在别人手里。再有尊严的人，有的人就是不给你面子，你照样没脾气。

　　刘晓林：我很喜欢拆字，喜欢琢磨中国的传统文化。你看名是十分有意思的汉字，上边是夕阳的夕、下边是口舌的口。是不是这样来看名：它众人（口）对迟暮甚至结束生命事物的评说结果。“是非成败转头空，是非成败转头空，青山依旧在，几度夕阳红。白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。” 包括名在内的一切最终都会消失的，有的时间长些，有的时间短些。幸运的人们会以冰冷的文字的形式被记载在书上。

　　柏杨：我对中国的传统文化爱之也深情之也切！平心而论，我作为一个中国人实在是难以摆脱中国传统文化的影响，尽管我时刻在试着跳出中国传统文化的圈子在来看它！人生之途有多远？行进过程中会遇到什么样的风景？有谁知道？人生都有终点，这是明确的结论。你我既然来到了世间就要满怀信心的走下去才是，没有理由退缩。

　　刘晓林：您的夫人张香华女士也说过类似的话说：“柏杨从封建社会走出来，一直批判儒家。但是生活层面，他又是典型的中国人，彻底的儒家：重情意，很体贴。”可见您还是凡人，当然是了不起的凡人，符合宇宙规则：人人都是矛盾体。人生的有趣在于难测，人生的魅力在于未知。有很多事情的结局（比如寿命）我们知道，但我们仍要做“飞蛾扑火”；有很多事情的结局（比如途中所发生）我们不知道，这样才会有可能把我们的人生答案作出修正。（寿命有限，谁知道具体的期限。过程未知，努力去做，俗一点１００万有可能会变成１０００万甚至更多。）

　　柏杨：人要始终活在希望中，没有了希望看什么都是灰暗的颜色。

　　刘晓林：这是不是传说中的“斗士”精神！？据说您也有想不开的时候，还多次企图自杀，但您最终挺过来了。当每个人的生命落幕之际，很少有公开说自己一生虚度的，可以给自己找出无数的理由来说明自己如何不容易。（成功有理由，失败的理由会更多！）每个人都不容易，让社会承认、认可自己的不容易更不容易。我想再谈一下先生那充满传奇色彩的婚姻。您娶过五个妻子，每一次婚姻都伴随过一段如烟往事。

　　柏杨：婚姻很奇妙，它比爱情还奇妙。不是一两句话可以说完的，它可以成就你我，也可以毁掉你我。[NextPage]

　　刘晓林：爱情中人们好比轻装上阵、一心想着凯旋、憧憬着提升的士兵。劲头十足、鬼主意很多，自然无所畏惧。婚姻中的人则好比负荷的侦察员，既要探路前行还要时刻做好发生意外的准备。您一生坎坷崎岖，情感生活也是一波又三折，似乎很少有消停的时候。每一次婚姻中是不是都存在着爱情？婚姻后是不是仍然还存在着爱情？

　　柏杨：自己的前两人夫人艾绍荷、崔秀英呆在大陆，一个是“父母之命，媒妁之言”谈不上什么感情，更深入的两性感情：爱情就更无从谈起。一个是自己落难时一见钟情，但由于战事而分开。后面的三任夫人都是到了台湾以后，又先后与三任夫人步入了婚姻殿堂。其中与齐永培、倪明华在一起没几年或因性格或因社会最终以分手而告终。人们说爱情是婚姻的坟墓是曲解偏颇的，爱情可以贯穿人一生，自然也包括婚姻后。在我与最后一任夫人、我的老婆张香华相处的几十年里，我可以证明这一点。

　　刘晓林：如果说爱情强调两人交往相处中的内心真实，那么婚姻则在此基础上增添了亲情和责任。真正的爱情在道理上讲是永恒的，这里的爱情并非指具体哪个人的爱情而言。真正的婚姻在现实中弥足珍贵的，两个相爱的人，不离不弃地携手一同慢慢变老。。有人说您和张香华老师之间已经达到了“你即是我，我即是你”的“合一境界”。

　　柏杨：1977年春自己出狱后的一次聚会中，意外地遇见了张香华。见面后的第二天，我给张香华写信说：“感谢上苍让我遇见了你”。那时候的我已五十七岁，而张香华还才三十多岁！虽然遭受了各方面的阻挠，张香华在我一顿饭的“诱惑”下做了“俘虏”。在我非常落魄的时候，张香华出现了！有记者曾问过我一生最大的快乐是什么？我说“和我亲爱的老婆在一起。”老婆就是我的老婆，我的老婆就是张香华。

　　刘晓林：您上街看到漂亮的女孩子会不会多看几眼？允许的情况下，您还会不会再找新的太太。

　　柏杨：那时自然，爱美之心谁没有呢？但你要知道自己的状况，自己的家庭要不要，身体允许不允许。多要几个太太可以，有几个条件必须要满足才行：１、所有的太太都喜欢自己，自己也喜欢所有的太太。２、自己有充分的物质基础。３、自己要有足够的调解能力。４、国家要允许才行－－

　　刘晓林：我推测您话语的背后，如果自己年轻几十岁还是在万不得已的情况下还是允许自己出现风流韵事，当然前提是要两情相悦才行。不过您上边提出的几个条件真的是太难“荟萃”在一起。最后一个问题，您对“秦皇汉武、唐宗宋祖”一概以名字呼之，实在是厉害。您是一位枕戈待旦的战士，你一生既迎战今人又迎战古人。

　　柏杨：中国历史这部皇皇巨著其实演绎的就是“人史”，没有人哪来的历史。即使没有人仍然会有历史，历史谁讲？讲给谁听？人的平等、人的尊严，你自己不争取，谁会扔给你。称呼能表达一个人内心对你的真正尊重吗？

　　刘晓林：好，我把柏杨先生中的先生去掉，叫你柏杨好了！

　　柏杨先生默许，我们谈话到此结束！

　　柏杨先生进入了天堂，我们还在人间。他希望我们原有的丑陋能逐年减少些，我们呢？不知道能不能做到！？

　　我和柏杨的谈话，信不信由你。不行，还是表述成《我和柏杨先生的谈话》更好些。你可以不同意我的观点，但是应当尊重我说话的权利。柏杨先生，只要您把我当成您（我们都是丑陋的中国人！），我打保票我的表述您一定同意！！

   （编辑：林青）