采访、整理:朱红军
被访:朱大可
大对抗与大动乱
Mangazine·精英：为什么有所谓的精英话语频频被民意误解的情况发生？
朱大可：在目前中国这个社会转型时期，中国精英的独立人格表现不充分，发育也不充分。无论是政治精英、财经精英、还是文化精英，都有很明显的依附性人格，它之所以会被网民所批评或误解，这是一个大前提，不然，民意不至于此。
当然，民意确实也在呈现以简单的道德判断来代替更专业、理性的判断的趋势。互联网是一个“无名氏”的地盘，会加剧这种非理性、极端的话语暴力倾向。好像非骂不足以快意恩仇。不夸张地说，现在已经形成一个精英和大众高度的对立。在中国历史上，这种对立通常是社会大动乱的前兆。
对于是不是被误解，这个问题本身就应该是存疑的。我觉得误解是少数，大部分情况下，民众发泄是因为你没有为我代言。如果真的为民众代言，我认为民众不可能说出这种话来。民众虽然有问题，但是不是主要的，主要的问题还是精英本身。
Mangazine·精英：这种被误解，是不是中国素有之传统？
朱大可：从来是这样。每次农民起义的时候，精英都是被拿出来被农民“祭刀”的对象，这是中国社会结构造成的，这中国是一个精英和大众二元结构的社会。西方为什么没有这样的对立？因为中间阶层缓冲了这两极的对抗。中产阶级实际上也是精英，但是它和民众的关系是不一样，它跟民众关系密切，缓冲了高层和普通民众之间的对抗。
中国现在的中产阶级非常弱，也具有很强的依附性，要么依附于高层阶级，要么依附于大众，中国目前每一个阶层都缺乏清醒的自我论述和自我意识，角色定位不清晰。
阶层对抗是社会破裂的一个前兆。大对抗必然导致大破裂，但是这种冲突之间没有一个递话者和斡旋者，中产阶级没有起任何作用，本来他们是一个很好的涡旋者，不仅是传达双方之间的意见，而且他们的利益，可以分流高层精英的利益，把他们转向低层的民众，这样的话会导致社会总体财富分配的相对公正性，这些现在都完全丧失了。
Mangazine·精英：现在这种状态持续，对未来社会的发展意味着什么？有无协调之法？
朱大可：一个西方健康的社会，社会精英与民众相对都比较理性，根本不用口水战这种低级的方式，而是直接用投票的方式，来选择我信任的人和不信任的人，所以精英跟他们的关系很密切，良性地建立一个政治同盟。文化精英也是这样，虽然不是用选举方式，但是是用买你的书来表示对你的支持。
而中国现在就是对抗。如果我们不进行修补。我们不能说社会断裂，但至少可以说文化断裂。我觉得现在惟一的途径是，既然你不能用投票的方式让民众来选择自己的代言人，那么你就应该从上而下地来扶持中间阶层，让他们更快、更健康、更迅速的成长。按理说，本来除了政治精英以外，尤其是文化精英，他应该是从中间阶层产生的，他应该捍卫的是中间阶层，因为是独立的，所以两边都能平衡。如果能够恢复这样一个良好独立的状态的话，我想两端的问题会大大的化解。
不独立就是可疑的
Mangazine·精英：有人说，精英的被误解，是某种程度上成了民意对政府不满的宣泄对象？
朱大可： 商业精英，以及文化精英、知识精英，他们成为政府精英的替罪羊，是有可能的，这种情况在过去也经常发生。为什么会这样？因为他们的确有这样一个问题，没有为底层人民代言。
Mangazine·精英：但是，为民众代言并不意味着正确？
朱大可：我们要把两个问题分清楚，首先你有没有为民众代言？第二个是民众是否永远正确？民众也有很多是错误的，是非理性的，不能说民众完全是对的。
精英，如果是一个比较健康的精英，他应该永远是独立的。他今天可以认为政府是正确的，为政府说话，明天认为民众是正确的，可以为民众说话。他的立场不是为谁争着代言，而是为自己代言，他是自己的代言人。
我理解的精英应该退居于中低阶层，可是我们现在不是这样，他跟利益集团捆绑在一起。比如现在“公共知识分子”的名词被人嘲笑，其实最初它是负有责任感、独立人格化的一个很好的词，但因为我们看多了所谓公共知识分子迅速和某些利益集团结合的例子。也许发言不一定是错的，但你不是独立的，不独立就是可疑的。
我们也误解了民众
Mangazine·精英：现在的情势似乎是，只要为老百姓说话自然而然是正确的，只要是被顺民意所从，就不会陷入被民众所误解的境地？
朱大可：目前情况下，民众确实是一个弱势群体，为民众代言的这些精英，确实数量比较少，这是一个事实。中国民众现在虽然拼命起哄，但实际上，民众仍然是弱势的，因为他们的话语权不能转化成一个决策权。一个国家，民众的权力只是停留在话语阶段，而不能转换成决策，那么这种权力是无效的。在民众只拥有一种无效权力的情况下，应该更多地站在民众这一边。
回过头来讲，我们也误解了民众。第一，这些声音不一定是我们普通大众发出来的，也未必就能代表普通大众的想法，因为在西方很清楚，没有人民的概念，因为它是虚的概念，他们只有民众的概念。民众的概念是以投票权来决定的，它有一个非常量化的标准，但是中国不是这样，我们只是用“人民”这样一个虚的概念来代替。
还有一个很大的误解，就是以互联网上的点击率来代替民众，这也是误解。点击率只能说是上网的民众，或者叫网民，你必须要把这个搞得很清晰。
对精英的两极误解
Mangazine·精英：怎么理解“精英”这个词呢，什么样的人才配称“精英”呢？
朱大可：我们过去讲的社会精英，是古典时代的精英概念。它的特征，汤因比描述得很清晰，精英是一个大三角形的社会结构的顶尖，是标志社会高度以及发展向度的，而大众是在最低下的，中间阶层是在中间这一块。这个三角形结构，非常强调精英引领民众的作用，而民众对精英有一种很强烈的崇拜和模仿，这是古典时代知识分子明显的状态。像达芬奇这种精英，他有全能的特征，即是科学家又是艺术家，什么都懂，什么都会，他又是发明家。文艺复兴时期很典型的就是一个出现精英巨人的时代，这种时代后来被专业知识分子所取代，也就是说知识分子不再是一个全能的精英，只在某一领域高人一等，比如房地产方面、财经方面。
Mangazine·精英：从历史上来看，这使得精英去圣化，民众不再仰望，所以才会既而不满、批判、包括误解？
朱大可：大概到了20世纪、尤其是“二战”以后，专业知识分子明显取代了过去的全能知识分子，这是精英色彩下降、光环淡化的一个很重要的转折，巨人已经消失、不复存在了。这是一个方面，全能的神圣的特征消失了。
第二个方面是，民众原本是没有发言权的，它必须通过知识分子的代言才能发声，所以知识分子为民众代言的使命感和欲望很强烈。现在进入资本时代、媒体时代、互联网时代以后，大众他有自己的发言平台了。这就产生两个问题，第一个大众不需要精英了，我自己可以说话，有问题我自己写文章，往博客上一发；反过来讲，精英也不需要为民众代言了，你不需要我了，我干么要为你代言啊，所以精英使命感，也在急剧的下降。由此加剧了精英跟民众之间的脱节和对抗。
第三个原因是中国社会民众有一个践踏精英、群众性狂欢的传统。“文革”就是最好的例子，就是民众以消灭、踩踏、虐待精英为快感。
Mangazine·精英：根子里的原因是什么？
朱大可：因为中国是一个流氓化的社会，流氓意识是统领中国很重要的一个本质特征，他和集权专制是两个东西，中国社会总是在这两个东西之间摆动，摆到流氓这一块就开始踩精英了。
Mangazine·精英：我们的感觉是，市场经济勃兴的1990年代至今，精英被误解的现象似乎愈演愈烈？
朱大可：至少在1980年代，中国的社会精英仍然在起到一个古典知识分子应当起的作用，就是寻求社会的核心价值，并以此来引领民众的精神取向。这个社会的核心价值就是指民主、自由、个人的独立、尊严、以及教养等等。这一核心价值在1990年代全部被解构了，只剩下两个基础价值，一个是钱，一个是权。这两个最不应该成为核心价值的东西，却成为中国社会的核心价值，所有我刚才讲的这些东西完全消失了。很多精英放弃了对核心价值的探求。
媒体职能角色缺位
Mangazine·精英：媒体在误解与被误解之间扮演的角色如何？
朱大可：原来传媒是属于精英的一个工具，在美国、整个欧洲的默多克时代之前，媒体比民众高一点，它引导你，扮演引领角色。而默多克，我觉得他是一个邪恶的天才，民众要什么，他就给你什么，民众要暴力、情色、名人隐私，我都给你。从默多克开始，从英国的《太阳报》连篇累牍地追踪英国王妃戴安娜和查尔斯的绯闻开始，然后是克林顿的“拉链门”，整个世界媒体发生了本质性的变化，而在过去没有这样的情况。
Mangazine·精英：那么中国的状况呢？
朱大可：中国也是这样啊，先是香港开始学习《太阳报》，出来一份《苹果日报》，最典型的例子就是它搞了一个狗仔队，五分钟之内到现场拍照，他们不需要文化，就是把你拍下来，这个比《太阳报》还要过分。这样状态，先是从周边地区“苹果化”了，然后再到大陆。大陆的都市报，娱乐报全部“苹果化”了；而主流报纸又始终保持着谎言的状态，所以民众也不接纳，它虽然在民众之上，但是无法指导民众，当然民众只能接纳娱乐小报的知识了。
Mangazine·精英：很多时候一旦精英被误解，会发现精英老是会强调是媒体在断章取义，比如，吴敬琏说这个春运涨价的事，说春运不涨价违规市场经济规律的这句话，是不是他自己的言说方式也有问题？
朱大可：应该这样说，火车票涨和跌，都是市场规律，是应该根据市场需求来走的，这个表述没有问题，涨和跌都是有可能的，但是为什么只是涨才正确呢？民众肯定有意见嘛！这本身就是一个表述问题，如果你言说的方式很粗暴的话，确实容易产生很深的误解，这是话语策略要改进的问题。比如有些言说策略，明摆着是挑衅。李零的《孔子是条丧家狗》，其实书挺好，很有价值，而且是把孔子进行还原，去神圣化。书名是借用了《史记·孔子世家》里的一个描述，孔子逃的时候跟弟子走散了，弟子问一个老头，你有没有看到一个老先生是这样的云云，他说我没有看见，只看到一个老头在城门那边，急急如丧家之犬。孔子自己也挺宽容地接纳这个描述，但因为今天的民众是很简单化的，很容易被简单化的描述所刺激，而觉得这是贬义，是对孔子的大不敬。
至于现在的媒体，有些还是做得比较好的，还保持着一个平衡状态，没有完全倒向大众或利益集团，这个相对来说就做得比较好。
