宋 晗：您的诗集《诗歌植物学》的整体样貌非常繁茂、壮观，诗名多采用“简史”“入门”“丛书”“协会”等人类创设出来表达众数或整体演进的名词呈现出一部“植物诗典”。诗集几乎涵盖了所有常见植物。您过往的诗歌创作也显示出极高强度的写作训练意识，可以讲讲您决定完成这样一部诗集的最初心意吗？

  臧 棣：立下一个默默的心愿，写一部以植物为主题对象的诗集，始于十年前。在此之前，虽然也写过很多涉及植物的诗，但基本上属于信手写来，并不明确写作意识。十年前，应编辑之约整理旧作，准备出一本历年诗选时，发现自己“竟然”写了那么多以植物为对象的诗，因而萌生了出一本植物诗集的想法。也可以说，从那时开始，有了一种自觉的书写植物诗学的审美感觉。回想起来，家传的影响也不容忽视。我母亲喜欢植物，外公精通中医。所以，我能感觉到自己对植物的亲近，源于一种特别的喜爱。

  宋 晗：从古典文学到当代文学，植物经常出现在文学作品中，但以植物为主要写作对象的作品却罕有。以中国古诗为例，在山水田园诗和咏物诗中出现的植物多为托物言志或季节表征，是一种为诗人抒情达意服务的具体修辞，最终托出的都是人情世故。但在您这部诗集中，植物/大自然是大于人的，“人生的苦痛有多抽象/它的样子就有多具体”（《莳萝简史》），人好似成了草木的注释。您可以谈谈这种诗歌传统以及您想在作品中呈现的自然观吗？

  臧 棣：其实，就中国的诗歌传统而言，以植物为隐喻的诗，还是渊源深厚的。《诗经》里的植物诗何其美哉。《关雎》中就有这样的神来之笔：“参差荇菜，左右流之。窈窕淑女，寤寐求之。”古典诗歌的书写中，植物作为一种言述的托物，其审美功能的表现，可以说是相当复杂的，并不能完全归之于一种修辞媒介。在我看来，古典诗歌的植物书写，非常高级地体现了中国诗歌的文学智慧。古人写植物，从来就不是仅仅把它们作为与人无关的植物来表现，而是将植物作为一种生命的原型来抒写的。以今天的眼光，不管这种抒写是否足够自觉，但它们的审美性是极其高级的。西方古典诗歌对植物的书写也很丰富，但都带有过度的象征因素，因而与人的生命感觉多少有点脱节。但中国的诗歌传统中，植物和人的相互关联非常紧密，共存于同一种生命情境中，对植物的感觉提升了对生活的体会。

  宋 晗：读您的诗作，会出现“修辞的苦炼”这样的剧烈感受。放眼世界，好的诗人、作家都在尽力更新、拓宽着本民族语言的使用方式。完成对字词句的创设，是创作者在文本中最大的权力，但这种权力也是一种“个人集权”，随之而来的可能会是评判与误解。您如何看待这种创造与接受之间存在的误差？

  臧 棣：“修辞的苦炼”，或许在任何时代都是一个从事书写的人要面对的问题。杜甫就曾坦言过：“语不惊人死不休。”如果仔细咂摸杜甫的语气，这句话包含的意思其实非常耐人寻味。听上去，它已涉及创作过程中无限的艰辛，但又是以一种自得的甚至自傲的口吻说到这件事的。所以，我理解，诗歌语言的使用，作为一种写作事件，无论它包含怎样的主体的呕心沥血，但归根结底，它触及的应该是一种生命的愉悦。如果语言的表达只是为了验证一种“修辞的苦炼”，我会觉得它已有点反人类了。面对写作时，我要求自己既是无限深入的参与者，又是超然物外的审视者。从根本上，我不认为自己信奉“修辞的苦炼”。也就是说，我不是语言上的禁欲主义者。比较起来，我更信任“语言的欢乐”。甚至，我并不害怕我会被误会成语言的欢乐主义者。古典的诗性写作中，“修辞的苦炼”似乎更受青睐。比如，汉语诗歌传统中的“推敲”之说。大的方面，“修辞立其诚”也有助于确立一种高标的诗歌道德。我当然也追求表达的真诚，但也深知修辞和表达的关系，实际上是非常复杂的，甚至是非常矛盾的。从庄子开始，汉语的意识中已嵌入了“言不及义”的审美警惕，如果再考虑到西方人讲的“美丽的谎言”，我会让自己格外留意诗性语言的道德化。“修辞的苦炼”，说不定也有这样的道德化的倾向。所以，回到你说的“放眼世界”，我在设定我的诗学目标时，从来都更追求如何更新和拓宽“汉语的诗性肌理”。我觉得，这也是很长一段时间，我的诗歌实践受误解的原因之一。我和当代很多同行的语言观念，其实也有很大的悬殊。古代汉语无疑是一种非常伟大的诗歌语言。对我来说，这不会构成任何障碍。但作为生活在现代的人，我也能感觉到，现代汉语作为一种诗歌语言对我们构成的巨大的机遇。说到“个人集权”，现代的表达，在本质上，就是对写作的个人权力的深刻让渡。前提是，我们认同现代写作对独创性的尊崇。按西方的传统，这种尊崇带有浓厚的“祛魅”色彩，因为它相信生命的个体存在是世界的目的。现代的诗歌写作，最醒目的特点就是回到“自我之歌”（这里，不妨回想一下惠特曼的自豪）。所以，“个人集权”，如果换一种说法的话，其实就是在现代的表达中，“自我”和“独创性”构成了写作的本质。所以，环顾当代的诗歌书写，现在的批评主要忧虑的是，当代诗歌的“同质化”。就我自己的情况而言，我不太担心自己会被流行误解和批评困扰，反而时时提醒自己要保持“修辞的敏感”。

  宋 晗：我留意到个别几首诗的副题，“仿苏东坡”“仿白居易”“仿王维”“仿杜牧”“仿佩索阿”等，数量虽不多，但很有意思。用现代汉语诗仿古诗、仿外语诗，这中间都存在“转释”这个步骤，您是侧重于哪个方面进行“仿作”呢？另外，古代诗歌对您的创作影响大吗？您的诗歌中也常常呈现出植物的姿态与气节，这一点非常中式古典。

  臧 棣：按一般的诗歌惯例，题记中出现“仿某某”，应该是对该诗人在诗体或风格方面的“套用”。我早期的诗歌，有很多即遵例而为的。但90年代后期，我突然产生了一种新的感觉，要是古代诗人在当代复活，他会怎么表达？比如，杜甫、李商隐、杜牧、白居易。按现在通行的文学史的描述，这些古代大家应该充满了生不逢时的哀叹，或满怀诗道不古的忧愤。但我的感觉不同，我觉得，这些古代诗人如果真的复活，他们一定会和我们彼此相见恨晚，并欣喜于现代汉语的诗性机遇。他们会大胆尝试更多的汉语表达的可能性，而不是畏手畏脚于所谓的现代和古典的“断裂”。所以，从那时开始，我的这些“仿作”更多的是想象这些古代诗人在我的身体里复活之后，是怎么投身现代汉语的诗性书写的。换句话说，这些诗作，不是对他们的具体的某部作品或某种风格的“仿写”，而是从诗性写作的精神的契合中去感受一种贯通古今的汉语气质。它们更接近于一种精神的致敬。古典诗歌对我的影响非常大，以至于有段时间，我故意想全然忘记小时候已经记诵的诗句，以避免它们对现代的诗歌语感的渗透。但说到底，特别是深谙中西诗学的差异之后，我知道，这辈子只能做一个汉语诗人。

  宋 晗：我了解到这部诗集收录的作品写作时间跨度有30余年，就好像您有一个小植物园，在里面不断种植陌生的植物，园里永远有新生，您也永远有新认识。当代社会的一切建设基本都是基于人，人们关注科技体验，关注周身利益，关注个人的情感体会，在这种状况下，逐渐出现了“多识草木少识人”这样的反思现代化的生存观点。而“识草木”是难的，尤其生活在城市，我很好奇您如何辨识植物？也可以说，您是如何为这样的书写做准备的？毕竟需要很多知识与细节，才能达到您诗中所言的“信任必须源于细节”（《茼蒿简史》）。

  臧 棣：我确实有过一个小院子，里面种过各种常见的蔬菜。我自己亲自种，浇水，施肥。所以，《诗歌植物学》里写到的很多与蔬菜和花果有关的诗，都是有生活经验做底子的。对我而言，在情感方面，这一个人的小花园，和弗吉尼亚·伍尔夫所说的“一个自己的屋子”有着同等的分量。每种下一棵菜苗，生命的关心就诞生了，并很快蔓延成人和自然、生命和存在，甚至生与死之间的非常私密的缩影。这中间会有很多间歇，世界的节奏开始变慢，你会静静地思索生命的意义、存在的价值。形而上的关注会深深嵌入生活的细节中。运气好的话，对植物的喜爱，不仅意味着一个人可以按自己的生命节奏来协调他和现代生活的关系，更意味着一种生命感觉的渐渐恢复。所以，生活中、旅行中，我对辨识植物有着无限的好奇与热情。辨识的方法很普通，有很多草木手册可以做参考。手机的一些辨识植物的APP，用起来也很便捷。不过，说到底，对植物的辨认，源自一个人对生命本身的感受。就诗歌写作而言，写作植物诗，确实可以让我回到对文学细节的关注。生命的美好是由细节构成的。

  宋 晗：您在1983年考入北京大学后就开始发表诗作，1987年开始刊印、出版诗集，到今年正好40年，40年没有间断，这真是令人敬仰的创作生涯。可以讲讲您写作初期的景况吗？是什么因素促使您不间断地从事这项创造的事业？在这40年的创作生涯里，您的诗歌主张和追求发生过变化吗？

  臧 棣：一开始，好像很顺利。我的第一首诗，是考入北大当年年底，在北京大学的校刊上发表的。责编是我很钦佩的师兄。进校不久，即有诗作发表在校刊上，多少还是有点虚荣满足的。但后来，诗歌的写作并不顺利。我对文学批评或写小说也很有兴趣。在文学观念上，我其实一直都是一个文学的象征主义者。对其他的类型一直有很强烈的排斥。有很长时间，伟大的诗，对我而言，只能是在惠特曼的《自我之歌》、瓦雷里的《海边墓园》、里尔克的《杜伊诺哀歌》和史蒂文斯的《我叔叔的单片眼镜》之间。想象力的维度已变成了深入骨髓的口味。所以，有段时间，我感觉自己的写作和当代诗的潮流十分脱节。当代诗的趋向，基本上是冲着肢解象征主义而去的。我感受到了冲击。某种意义上，正是对这种肢解的不理解，激发了我的诗歌斗志。当然，更主要的原因，从1990年开始，我越来越强烈地体会到诗性感觉对我的生命感觉的渗透和召唤。对我而言，诗歌写作远远不止于一种喜爱，更像是一种天性的还原。正如我曾经很喜欢的俄语诗人布罗茨基所说：“诗人是生命的原型。”意思就是，诗人不是一种身份，而是对人的精神肖像的最切实的勾勒。

  （编辑：李思）