编者按：9月28日至10月15日，主题为“母语的边界”的“香港国际诗歌之夜2024”在香港、上海、南京、深圳、秦皇岛等地举行。旅居巴黎的阿拉伯著名诗人阿多尼斯在线上参与有关活动。日前，阿多尼斯作品的中文译者、北京外国语大学薛庆国教授应香港诗歌节基金会之委托，专程前往巴黎，就“母语的边界”这一主题对阿多尼斯作访谈。本报刊登访谈的部分内容，以飨读者。

  薛庆国：今年香港诗歌之夜活动的主题是“语言的边界”，我们先探讨一些关于语言的问题。您认为母语阿拉伯语对您意味着什么？您对阿拉伯语怀有怎样的情感？

  阿多尼斯：对于这个问题，我想笼统的答案大家都知道，我就不再赘述。我在此想重点讨论的，是思想者、创作者和语言之间是否存在特殊关系？ 我认为，这种特殊关系是存在的，但只有当人们不满足于描述世界，而试图改变世界、革新世界、赋予世界以新的图景时，这种特殊关系才得以彰显。一位思想者能够改变看待事物的视角，例如，你从现实的角度看待事物，而他却从非现实的角度看待事物，等等。对于诗人或有创造力的艺术家而言，语言并非用以再现客观存在。历史上也曾有诗人主张描绘、再现现实，但历史已经超越了这种诗学。与此同时，也一直有诗人试图在创作中改变现实，创造新的图景。为了创造这种图景，就有必要改变诗人和语言的关系，继而改变语言和事物的关系。

  对诗人而言，珍视母语并非意味着照其原样使用语言，而是为语言赋予新的色彩。所以，诗人创造了隐喻，或者说，在语言内部创造了另一种语言。在此我讲一个与此相关的故事：有一次，阿拔斯王朝的大诗人艾布·泰马姆面对一些人朗诵一首诗作，其中有一句“不要让我痛饮被责备的水”，有位听众不明白什么是“被责备的水”，于是站起来想奚落诗人，他举起一只杯子，说：“请你为我斟满被责备的水”，艾布·泰马姆答道：“请你从卑贱的翅膀上给我取一根羽毛，我就为你斟杯！”“卑贱的翅膀”是《古兰经》里的一个说法，喻指“谦卑、恭敬”。一听此言，那位听众只好乖乖地退下。

  在诗中，隐喻语言使读者从现实之岸过渡到想象的彼岸。所以，阿拉伯语中的“隐喻”含有“渡过”的意思。上面的故事，形象地阐释了诗人及一切创作者和语言及现实之间的关系。

  薛庆国：从回答第一个问题起，您就不仅展现了诗人的风采，而且展现了思想家的风采。我们再回到母语这个话题，您对母语的有意识认同是从什么时候开始的？ 童年生活起到了多大的作用？

  阿多尼斯：我出生于叙利亚农村，成长的环境非常简单，周围并没有外语的介入，直到13岁才进入学校学习。因此对我来说，语言就像大自然，我对语言的感知，就如同对树木、田野和播种、收获、做农活的感知一样，我自己就是大自然的一部分。我的语言学习始于我的生活环境和家庭，受父亲的影响很大，语言是我生命的基本要素之一，就如同我的皮肤、大脑一样，如果没有语言，我就不复存在。

  但是，我是如何同主流的群体文化发生冲突，并且脱离这种文化的？ 我是如何走上批判传统的道路，并决意彻底走出传统的？ 这是至今让我困惑的一个未解之谜。在我阅读艾布·泰马姆的诗歌时，我情不自禁地想起这个问题。我后来发现，阿拉伯诗歌中含有非常宝贵的成分，但是由于政治和宗教这两大因素而被忽视了。我很早就意识到，我有意抗拒两种文化：一是因袭的、占据主流地位的群体文化；二是宗教文化，它阻碍了人最深刻的两个追求——诗歌与爱。而如果将这两者从我的身体中抽离出去，我将一无所有。因此，我希望能在眼下正在书写的自传中，说明自己究竟如何走出了身处的这种文化，因为当初我的许多看法，被身边所有人反对。或许这一切都是我的天性使然吧。

  薛庆国：您只用母语阿拉伯语创作诗歌，因为您说过母语是“诗人发出的第一次啼哭的语言”，而且您只用阿拉伯语创作散文作品。可我们都知道，您在法国生活了数十年，您的法语水平极高。您怎么解释只用母语创作这一现象，尽管用法语创作似乎更便于您走向世界？

  阿多尼斯：语言是人的核心，是人的身体。如果说人在身体的内部还有一具身体，那语言就是这另一具身体……我想说，母语就是我自己，当我在使用语言时感到不顺畅，整个人仿佛也会感到不顺畅……一个人无论思想如何开放，都不可能完全脱离他所属的文化遗产，包括那些信奉特定意识形态的诗人。如果你仔细阅读这些诗人的诗作，会发现他们在本质上并没有写出新的东西，而只是以不同方式再现过去的思想和理念。我研究过许多阿拉伯现代诗人的作品，发现即使是信奉某些意识形态的诗人，也只是在再现前人已经写过的东西。为什么会有这种现象？ 因为他们的大脑或许信奉了某种意识形态，但身体仍然是阿拉伯的，而且身体被他们自己完全忽视了。

  我要说的是，因为你只有一个母亲，所以你只会拥有一种母语，正如你不会同时拥有两个皮肤、两个身体。只有通过母语，你才能深刻地发现自我，并深刻地表达自我。一个人可以同时掌握多种语言，但不同的外语对他而言只是文化，只有母语才是他用于创作的语言。所以在这个意义上，我说母语是诗歌的语言。

  薛庆国：阿拉伯语作为一种古老的语言，有一些人称它阻碍了阿拉伯文明的发展，您对此有何见解？

  阿多尼斯：语言是不会衰老的，只有人才会衰老。有人说阿拉伯语有错误，其实错误只在于使用它的人头脑。语言在这里是无辜的。语言的繁盛和衰弱都在于它的使用者，在于用它思考的头脑、用它写作的手。打个比方，假如你经不住太阳晒，太阳有什么过错？ 那是你自己有病。我们不应该把问题归咎于语言。我认为这是西方殖民话语的一部分，称阿拉伯语已经死亡、没有价值。阿拉伯语曾经拥抱了文明，把整个希腊文明传承给了西方。今天的阿拉伯人理应比阿拔斯时期的阿拉伯人更了解阿拉伯语，因为阿拉伯语已经汇入了许多新的元素，更加易懂和灵活。错误不在于语言，而在于一些阿拉伯人的头脑，那种失败的、残破的、缺席的头脑。总之，错误在于人，而不在于阿拉伯语。

  薛庆国：还有的阿拉伯人说，因为阿拉伯语是一个相对落后民族的语言，因此他们对于阿拉伯语失去了信心和归属感。这一现象在阿拉伯年轻人中，尤其在社交媒体上表现得尤为明显。您如何看待这个现象？

  阿多尼斯：这个问题，通常源自对自我的怀疑。对母语产生怀疑的人，往往怀疑自我，愿意抛弃自我。阿拉伯人正在经历一个十分艰难的阶段，某种角度来讲，他们丧失了过去的开拓精神，取而代之的是附庸思想。而这种附庸思想，从根本上归结于他们在各个层面上的失败。如今的阿拉伯人在实践和日常生活层面屡遭挫折，尽管他们拥有伟大的文化遗产。所以，人们开始丢弃自己的语言，现在很少有阿拉伯人精通自己的语言。要知道，当前阿拉伯各国鲜有领导人能够用阿拉伯语作一次脱稿演讲，更有甚者，都读不好为他写好的演讲稿！ 这多么可悲！ 另外，很多阿拉伯的大学教授无论走到哪里，都以能说外语而自豪，尽管阿拉伯语是联合国和教科文组织等许多机构的官方用语。我们的语言也深受殖民的影响，这种影响与经济利益、职业晋升有关，这让阿拉伯人失去了对自我、对母语的自信心和归属感，其结果正如你所看到的，阿拉伯人仿佛生活在历史真空里。这让我越来越坚信若干年前就提出的一个观点：在文明创造的意义上，阿拉伯民族目前处于的这个阶段，只能称之为文明衰亡的开始。我们应该有勇气承认这一现实。

  薛庆国：在此我想补充一下。在过去几年里，我经常听您谈及阿拉伯文明的衰亡，甚至谈及阿拉伯人之死。当然，这种说法会令一个阿拉伯读者或听众感到诧异和伤心。不过，我要向您转述一位中国诗人朋友的说法。他读了您关于阿拉伯人之死的作品后告诉我，阿多尼斯对阿拉伯社会、阿拉伯人这么严厉的批判，反而让他对阿拉伯民族怀有希望，因为来自一个民族内部的批判，恰恰是这个民族还有生命力的标志；一个危机四伏，却人人都在大唱赞歌的民族，那才真的没有希望。

  阿多尼斯：你说得很好。我要感谢这位中国朋友，并认同他的说法。我也知道，千疮百孔的阿拉伯文化内部，还依然有人在作自我批判，或者愿意接受批判。这一点值得重视。我要强调的是，在体制层面和在官方层面，我往往是不受欢迎的、被彻底边缘化的。我对此十分清楚，但我一点也不难过，相反，这让我更加相信我的观点是正确的，让我更加心安。

  薛庆国：昨天，在我们晚饭后一起散步的路上，您提到部分旅法阿拉伯知识分子不愿承认自己的阿拉伯人身份，甚至厌恶、谩骂阿拉伯民族。我们都知道，您也一贯批评阿拉伯民族、阿拉伯文化和社会的弊端。那么，您和上述那些旅法阿拉伯知识分子有什么区别？

  阿多尼斯：如果我的母亲是个文盲，我会厌恶她吗？ 我母亲既不会读书也不会写字，但这并不影响她与我之间的母子关系。阿拉伯语是阿拉伯民族的语言，我归属于它，是这个民族的一员。如果说我的同胞亏负了我，那么历史上阿拉伯人曾亏负过许多远比我伟大的先辈们……很多现象被淹没在历史之中，我们应该很好地去研究它们。

  薛庆国：我还注意到，有些来自阿拉伯或中国等第三世界的知识分子，在移居西方以后，对西方文化产生了高度认同，对本民族的文化和现实持批判态度。我认为不太正常的是，他们对西方社会，尤其是西方政治中一些显而易见的问题视而不见，几乎失去了批判西方的能力。他们似乎认为，自己在西方受到了厚待，就不能以怨报德。您身上体现的双重批判，甚至多重批判的精神，是很多知识分子所不具备的，也是格外可贵的。我想问的是，您如何看待自己的多重批判立场？ 您不担心因为批判西方，而被西方人指责为以怨报德吗？

  阿多尼斯：要知道，西方并非铁板一块，在西方内部，存在许多的层面。例如在法国，有的法国人比我、比任何批评家都更加激烈地批判法国自身。当前法国有一股相当强大的批判思潮，对法国作根本上的批判和反思。当我们提及西方时，不能仅仅考虑政权，在政权之外，西方社会具有能量极大的民间机构，这一点跟阿拉伯国家很不一样。

  重要的是，任何一个对自己的祖国心怀赤诚者，任何一个真诚对待接纳国的移居者，无论他是哪国人，都应该具有双重批判的意识，不能放弃双重批判精神。我批判西方，也批判我的祖国，同时又从西方汲取在祖国无法获得的养分。

  薛庆国：卢浮宫在今年3月为您举办了一场诗会。我观看了您朗诵诗歌的视频，那首长诗分为七章，每一章也可视为一幅画，长诗题为《卢浮宫：未来字母之空间》。卢浮宫是保存历史、文物的所在，为什么您在诗集标题上把卢浮宫称为“未来字母之空间”？

  阿多尼斯：走进卢浮宫和走进其他博物馆是一样的，只是卢浮宫更加多元丰富，在这里你会感到在文明意义上，全世界都是一群友人，苏美尔人挨着亚述人，亚述人挨着希腊人，希腊人挨着埃及人，埃及人旁边又有中国人……在博物馆的世界里，虽然背后也有政治冲突，但你能感受到世界是一个大家庭，大家互为兄弟，艺术和创作让人类成为一个共同体。谈到创作，我阅读中国诗歌，就如同阅读我们自己留下的文化遗产一样；尽管我在政治上完全反对美国，但当阅读美国诗歌时，我也会感到如同阅读我们自己的诗作一样。创作让人类成为一体，而创作者的交会之处就是博物馆，特别是像卢浮宫这样的伟大博物馆。我和卢浮宫有着很好的关系，这次朗诵会的起源是他们邀请我为卢浮宫写一部诗作，于是有了卢浮宫历史上这场前所未有的诗会。

  薛庆国：您的足迹遍布世界，而且积极吸纳世界各地的文化，包括中国文化。我们是否可以说，阿多尼斯的身份并不局限于阿拉伯语和阿拉伯文化，他也是一位世界公民？您如何看待多元文化的互动与互鉴？

  阿多尼斯：我一直认为，人生来并不具有完整的身份。比如你生在中国，但中国只是你的根，就像树木的根系。诚然，树木在大地上有自己生长的位置，但它的枝叶朝所有方向伸展开来，人也是这样。我对身份的诠释是这样的——人的身份一生都不会最终完成，甚至当他死了也并未最终完成。身份是开放的，特别是对于诗人这样的创作者而言，他的身份也通过诗歌形成，他的作品会得到不同的解读，而每一次解读都可能揭示作者的一层身份。因此，人，特别是创作者，是通过作品和思想来创造自己的身份的，因而他的身份是无限开放的。我们不是像继承房屋、继承田地一样继承身份，每个人都是通过自己的作品和思想创造自己的身份，因而人是无限开放的存在。

  薛庆国：您多次到访中国，中国给您留下最深印象的是什么？

  阿多尼斯：中国给我留下了许多印象。我希望能在此生再去一次中国作告别之旅，好让我的观察更加丰富。毫无疑问，中国是我的文化生活的重要组成部分之一，不仅在活的、当下的文化生活层面上，而且也在想象层面上。我认为，如果谈到世界的未来，世界的未来在很大程度上取决于中国，我认为中国和中国的愿景对世界的未来负有重大的责任，希望中国能够为世界赋予一种更深刻、更丰富、更宽广的人文精神。

  薛庆国：您谈的这一点很重要，我一定要把它转达给中国朋友们。另一个有关中国的问题来自我们的朋友吴浩先生，中国、黄山对您的诗歌创作有无潜移默化的作用？从诗歌和艺术的角度，如何评价中国和黄山？

  阿多尼斯：对我而言，中国之旅意味着更多的阳光，更新鲜的空气，更清澈的水，更宽广、更有人文色彩的天际，这就是我对中国的感受。我从内心深处感到在中国受益良多，而这些裨益大多只有在我写作时才能显露出来，通过写作，我相信这种印象会越来越清晰。

  薛庆国：或许是您自己也无法察觉的、潜移默化的影响。

  阿多尼斯：是的，因为不知不觉中，中国已成为我生命存在的一部分。

  薛庆国：可否向中国读者谈谈您最近和未来的创作计划，您最近正在创作什么？

  阿多尼斯：我正在创作两部作品，一部是《太阳的迁徙》，象征世界正在经历动荡，以至于世界的中心——太阳，也动荡起来。我想用“太阳的迁徙”这一意象表明，连太阳都不堪忍受它所在的宇宙，要逃逸出去。这一部我基本上已经完成，正在作最后的润色和校对。另一部是我的自传，它的题目可能会是《我非我》，其形式不局限于诗歌，这可以赋予我更多的自由，来回顾、解释自己的一生。我希望能在有生之年完成这两部作品。

  薛庆国：您在中国有大量读者，特别是青年读者。您对他们又有何寄语？

  阿多尼斯：我因为他们而感到高兴。如果说有人在母语世界之外能比在母语世界之内被更多的人认识，那么也可以说，我通过中国朋友，比通过以阿拉伯语为母语者更多地认识了我自己。还可以说，在内心深处，我与中国读者的距离，比许多以阿拉伯语为母语的读者的距离更近。通过我的中国朋友，我发现自己的内心在不断拓宽，身份在不断扩大，生命也变得更加美好。因此，我要感谢他们。

  （韩誉、吴奇珍翻译，薛庆国审校）

  （编辑：李思）