作者：杜娟
廖晓义
采访者：杜娟
受访者：廖晓义
环境出问题，归根结底是人心出了问题
问：作为民间环保组织北京地球村的创办人，你认为当今的环境已经恶化到了怎样的程度？关于环境的恶化程度，有没有科学的评估方法？
廖晓义：环境恶化非常严重，环境保护工作形势严峻。北京地球村（北京地球村环境教育中心）自1996年成立至今已近15年，一直致力于生态文明的传播与实践。我们的工作重心不像环境科学工作者，他们的主要工作是测定和报告环境恶化的状况，而我们的理念和宗旨是：不管环境恶化没有，或是恶化到了什么样的程度，重要的是我们人自身对自然的态度，以及我们应该采取一种什么样的生活方式。这种生活方式不仅有利于环境，而且关键是有利于我们自身。所以现在很难有精确的数据来描述这个状况。但是，只要是稍微关注环境，我们就能从报纸、电视等媒体上了解到大量的关于气候反常的信息，如水、气候、灾难等。关于环境恶化程度的评估，我身边有一些专门研究气候环境的学者和专家，相信他们会有更好的回答。
上世纪90年代，我作为电视制片人写了《绿色文明与中国》。开篇是这样写的：90年的中国充满活力与机会，我们太穷了，要拼命地致富；我们太忙了，来不及去考虑环境、倾听来自环境的信息。但是不管怎样，或多或少我们总会听到来自环境的报告。这些让我们心里不安，因为它和我们、我们的未来有着紧密的联系。现在也是一样。不管多么忙，不管我们是被动地或是有意地不去过问，实际上在夜深人静的时候，当我们听到或是看到这样那样的环境恶化的信息的时候，我们的内心深处都会感到不安。
还是那句话：不管那些关于灾难的预警的精确性如何，每个人都应该思考我们和自然的关系，都应该反思目前的这种以过度消耗自然资源为代价的发展模式。
问：有人说，造成目前环境状况的根源是人的贪欲——人总是不断地向自然索取。你认为造成环境恶化的根本原因是什么？
廖晓义：社会学家康晓光说，气候变化背后更为险峻的危机是人心的沦丧：资本杀死上帝，灭天理，纵人欲。确实是这样，从社会学上讲，这是根本原因。当然，也有另一种说法，即人类的政治地图和自然地图发生了分裂。从某种角度讲，西方现代化的目标就是灭道妄为。由于失道，因而缺德，从而妄为。这是环境问题的根本原因。
现代社会就是靠纵人欲来拉动所谓的消费和生产的。而灭天理是纵人欲的前提。现在的很多社会问题、精神问题、生态问题，本质上都是因为灭天理纵人欲。造成目前这种状况的原因很多，但一句话：地球“生病”是因为人“生病”了。人们对自然认识不足、对现代化认识不足。我们人类和自然的关系本来是胎儿和母体的关系。而现代人却偏偏要把自己从母体剥离，认识不到胎儿对母体的依赖和他们的共生关系。对现代化的认识不足则导致人们对西方现代化的过度迷恋。环境在经济发展的过程中受到了重创，我们在追求GDP的同时，却从来没有将环境代价计算在内。
环境为什么出现问题？我们追根溯源，环境背后是行为，行为背后是人心——归根结底是人心出了问题。现代人已经扭曲的价值观和世界观，使他们以资本崇拜代替了生命崇拜，以为肉眼所见的有形的世界就是全部。具体来讲，现在人们不知道什么才是真正高品质的生活。其实我们只要倾听自己身体的声音就会知道，健康和快乐才是高品质的生活。健康放心的食物、干净的水、新鲜的空气，这些才是高品质生活最不可或缺的。
应对环境危机的出路在中国
问：《东张西望》中，你认为应对环境危机的出路在中国。为什么？
寥晓义：这主要有三个方面的原因。首先，中国有古老的生态文化传统，并且更重要的是，现在的中国是我所了解的20多个国家里唯一一个将生态文明提高到政策高度的国家。生态文明不是一个简单的环境概念，而是一个综合的功能系统。政府近来提出的生态文明和我们古老的生态文化是一脉相承的。这给环境保护和生态文明建设提供了强有力的支持。
其次，中国有乡村。这是中国的机会。我曾到过不少国家，他们只有非常少数的小农场主，基本上是只有农业，没有农村。农村是个综合的概念，是个包括文化、社会、经济、养生、保健、环境在内的综合概念。在西方多数国家，特别是美国，农场里从事农业的人是工人而不是农民。在这种状态里无法实现我们所说的乡村建设，并且以这种乡村建设来带动城市建设，从而带动社会的转型。
我们不能再跟着西方的城市化方向走，走单向型的城市化。因为西方是城邦国家，它是商业文明，我们是农耕文明。我们的心理、文化、社会，关键是我们的环境是完成不了西方那样的城市化的目标的，而且也没有必要去走它那条路。在西方出现了乡村化的趋势，在往回走的时候，我们更不必要那样做。另外，他们那个时候没有地面高速公路，也没有信息高速公路，所以要通过空间集约来实现交流和经济方面的效益。可是现在不一样，我们完全可以通过信息集约来实现经济、社会和环境效益。
我们现在进行的是双向型的城市化，并不是单向的把农民变成市民，也可以反过来将市民变成农民。这样的话，城市人返乡，就可以把一个乡村变成既有城市的优点、又没有城市病的家园。比如它有城市文明有的公共服务、基础建设、教育、经济发展水平等。另外它还有城市文明所没有的绿水青山、亲情、乡情、健康等。这样，我们就把乡村变成了一个小城市。
最后，中国不光有农村，中国还有上班是小资、下班是小农的人。中国迅猛发展，40年走完了西方400年的路，同时就造就了一批上班是小资、下班是小农、乡土情结非常重的人。他们的根还在乡村。将来发生战争、动荡、生态的灾难，乡村都将是我们的庇护所。如果我们把乡村毁了，把根砍了，我们就将死无葬身之地。所以我们要把乡村建好，建成一个既有城市优点又没有城市病的乐园。把乡村变成不光是农人，还是城市人安居乐业的地方，变成新文明、生态文明的生长地，这是我们这一代人的任务、使命，特别是我们老知青的使命。
问：在书中，你说：“应对危机，谈论是重要的，但比谈论更重要的是行动；行动是重要的。但比行动更重要的是方向。”怎么理解？
廖晓义：从1970年第一个世界地球日起，西方环保已进行了40年，在环境执法和环境技术方面积累了很好的经验。但面对日益加剧的环境危机，我们不得不反思其中的疑难与困惑。西式环保将物质主义、消费主义、个人主义和人类中心主义所助长的贪婪和自私排除在环保视线之外，将过度消费自然资源的生活方式视为高品质生活，忽略改变世界观和人生观的呼吁。这种“分解式”、“碎片式”思维的西医式解决方案常常忽略事物的整体真相，将人们引入困境。西式环保的“成功”，很大程度上是以全球化过程中的污染转移和生态侵略为背景的。
通过《东张西望》书中哲人们开出的环保药方可以看出，环保事业必须向中国文化和智慧汲取养分。一方面，中国人尊道，承认无形无限世界的存在；另一方面，中国哲学“类万物之情”，与有形的万物、所有的山川和生灵相融。这种以“天人合一”为特征的古老智慧，为应对当今世界环境危机提供了新的视角。这就是，减少对于物质能源和资源过度的消费，而发现作为幸福来源的心能和作为健康来源的体能的意义。惜无能、增体能、蓄心能，并通过思维转变，带动生命转轨、产业转向、社会转型，从而实现环境问题的根治。
将农村“搬到”城市，让乡村中有城市
问：面对城市环境问题，有人提倡让城市人到农村去，或者将农村“搬到”城市。你对此有什么看法？
廖晓义：城市人到农村去，这对乡村建设有非常明显的好处。农村“搬到”城市，有人说，在城市里种草坪不如种菜。我觉得这个建议很有道理。城里的土地为什么拿来种草而不是种菜？种菜多好！又是大家共管一块儿，有机的！种草打那么多的除草剂，有污染，而且只是有观赏作用。而菜和草一样有光合作用，还更有用途。有一些小资买带花园、菜园的房子；还有人在城市的窗台种上葱头蒜苗；甚至一些带有乡村气息的设计、人们穿着向农村的回归等，这都是向乡土化的回归，是将农村“搬到”城市的种种迹象。
[NextPage] 城市应该是带有乡土气息的城市，乡村应该是带有城市气息的乡村，最理想的状态是城乡共生。过去城乡之间有一个最基础的连接。比如，城市的粪便是乡村的宝贝。现代工业和现代农业则将这一切连接隔断，城市用大量的水冲走粪便，再花力气去处理废水。农村也得不到有机肥。人们再也吃不到无污染的、健康的食物。他们的粪便也不再有用。即使现在吃饲料的猪，所拉的粪便都不生沼气。所以这个链条断得很厉害。
中国过去不是没有城市，而是乡村中有城市、城市里有乡村。那个时候的城市就是有乡村气脉的城市，乡村也是有小城市连接的乡村。中国过去的城乡共生做得最好，有机农业、创意手工业等可持续发展中国也做得很好。
问：你在四川大坪村的生态文明建设是比较成功的。但是，其建设有中国红十字基金会、南都基金会和壹基金的支持。那么，你认为在没有外来基金支持的情况下，推广大坪村的生态模式建设可行吗？
廖晓义：其实在大坪村的生态文明建设现在还不能说是成功。因为作为耕读游艺的产业拉动的整体的生态文明建设，它还没有实现我们所预期的目标。但是，理念和模式已基本成形。模式本身具有可操作性，我们对这一模式的实践充满信心。
首先，筹集的钱（不到500万），其中绝大部分是用在了硬件建设上，包括建了80栋生态民居、五座非常宏伟的公共空间（包括诊所、会馆和书院）、还有94户的垃圾分类、污水处理，和大部分人（60多户）的沼气设施。而软件部分所用资金很少，用在产业上的资金也很少。如果推广这个模式，必须花钱的地方就是沼气、污水处理和垃圾分类。但是沼气又是很多地方政府非常支持的，好多村庄都已经有了；而污水处理按照我们的模式是非常便宜的，一户几百元钱就可以实现一个没有电的污水处理池；至于垃圾分类，也用不了多少钱，政府所给的清运费加上后期的教育宣传就可以实现。
其次，关于产业。市场对于耕读游艺的产业的需求是非常强的。尤其是在四川，人们特别喜欢到乡村去，对生态食品的诉求也很大。我们也在做一个大的市场平台，叫乐和贸易，即推销乐和产品的一套举荐系统。这个系统是可以共享的。
最后，我们在不断培训，我们的队伍和理念模式正在形成。
当然，最重要的还是理念。如果村里的领导和农民骨干都接受这个理念，事情就会简单得多。并且，并不是一定要非常全面系统才算推广，即使只是一个部分也是推广。例如，在耕读游艺产业、生态保健养生或是环境管理方面，哪怕只是一个垃圾分类，都是朝向生态文明建设的一部分。
做环保护士，从每个人的个人生活做起
问：世界上有一些环保组织不被人们接受和欢迎，例如日本和“海上守护者协会”就矛盾重重。你怎样看待这一现象？
廖晓义：所有搞环保的人，不管是不是被人们所接受和欢迎，他们都有存在的理由。任何的环保人士都是值得尊敬的，他们和自然共生、尊重自然的理想和理念没有错。尽管在这个时代，消费主义、个人主义盛行的集体暴力、集体无意识的时代，他们遭遇了很多，但是我对他们的理念和方向是认同的。至于方法上，比如他们在做阻止捕鲸的工作的同时，是不是应该更多地做改变他们的文化的工作。这才是根本和源头。如果大家并不了解鲸跟整个生态链和他们的生活的关系；或是即使是了解，也不能改变他们的私心和贪欲；如果大家都觉得捕鲸是理所当然的消费者的权利；如果大家是这样的一种集体无意识，如果得不到大家的支持，我们就只有去当烈士。这是一个当烈士还是当护士的问题。当烈士就是去拼，当护士就是要把病人弄好。虽然很难，但是没有办法，我们必须这样做。在这样的过程中，有人在呼吁，有人在呐喊，有人在壮烈，我觉得这样的人是应该被历史尊重的。
问：有人认为环保只是口号，没有什么实际的意义；也有人认为现在想起环保已经太晚了，“2012”终究会来到的。你是怎样认为的？
[NextPage] 廖晓义：首先，环保不是一个口号，而是一种活法，一种更智慧、更健康、更快乐的活法。如果我们把环保理解成一种牺牲，一种特别少众的、不可企及的，那我们就需要反思和调整。环保如果是杯水车薪、隔靴搔痒，或者说头痛医头、脚痛医脚，没有找到问题的症结，这是最需要我们反思的。
环保没有实际意义吗？当环保意味着你餐桌上的食物是否安全健康的时候，当环保意味着你呼吸的空气是否新鲜的时候，当环保关系到你的生命、你的健康的时候，当环保让你能够打开自然的窗户获得生命的快乐和喜悦的时候，它怎么可能是一句空话呢？！
说实话，现在想起环保是太晚了，但是现在还不做的话，就会更晚。没有人能预言“2012”或是世界末日什么时候到来，但是，你怎样做，大家怎样做，就决定了“2012”是怎样到来，快一点还是慢一点。如果现在大家开始集体行动，每个人都用心来做环保，也未必会晚。
关键是要改变生活方式。做绿色社区、绿色环保，当然还与国家政策有关。环保是一个综合的概念，关键是从每个人的个人生活做起。这是改变我们的生命、我们的生活的开始。
（实习编辑：季贤）
