作者：石剑峰
香港中文大学政治学教授王绍光被称为当今中国知识界“新左派”的代表。去年，一直对西方民主制度十分关注的他出版了小册子《民主四讲》。王绍光向《上海书评》强调，西方的民主实则已经蜕变为“选主”、“金主”。他认为，中国的民主建设不必一味以西方为榜样，中国的政治改革突破口也不在于建立西方竞争选举制度，更重要的是“在各个方面促进老百姓、促进利益相关者参与跟他们利益相关的事务决策过程”，“民众表达意愿，政府做了回应，民主就是这个东西”。
作为讨论民主的一家之言，王绍光先生在访谈中对西式民主的看法或有商榷之处，但不管立场左右，每一次观点争鸣都可以看作是对民主的滋养。
关于“民主”这个词，到底是从“democracy”还是“polity”翻译过来，在学术界还是有争议。您个人的观点是什么？
王绍光：民主这个词，大家都很清楚是来自于古希腊语，一般人认为在雅典最早就有民主，但是现在也有研究说可能最早并不一定在雅典。那么这个词呢？它本来是两个词根，一个是“民”，一个是“治”，所以民主就是民治。但在我的《民主四讲》中很重要一条是，民主从它诞生开始一直大概到十九世纪，它都不是“好东西”，大家都不觉得它是个好的政治形式。从柏拉图、亚里士多德到古希腊绝大多数的思想家，都认为民主不是一个好东西。“众人之治”有两种，一种是众人为了公众的利益“治”，那叫“polity”；众人为了自己的利益“治”，那叫“democracy”。所以，亚里士多德说，polity退化了才会成为democracy。虽然有人说，民主至少是坏的统治方式里不算最坏的。但是你要看，在亚里士多德他们的论述里，就是把民主称为“乡巴佬的统治”。从古希腊一直到十八世纪末，主流还是把民主视为一个坏东西。十九世纪开始，有些人说民主可能是个好东西，但当时还没有真正形成一种共识。
我在《民主四讲》里想回答一个疑问，这个疑问来自我在2000年在耶鲁大学开的一个会。当时有一个学者提了一个问题，民主在十九世纪时有产阶级都不愿意接受，都非常恐惧、反对，拼死地反对，为什么现在大家都接受？有产阶级中间到底发生了什么变化？当时，我没有觉得他们找到了答案。我自己的解读还是说，这个民主虽然还叫民主，但民主的内涵发生了巨大的变化。[NextPage]
在相当长的时间里，民主就是跟抽签连在一起，跟民众直接参与连在一起，所以一直被认为是个坏东西。它变成好东西的过程也是民主内涵发生演变的过程，也是民主这个词前面加修饰词越来越多的过程。我以前在《读书》上发过一篇文章叫“警惕对民主的修饰”，我不是说所有的修饰都不好，但是很多人以为把两个好词加在一起会更好。民主是好东西，自由是好东西，民主自由是更好的东西；民主+宪政，然后是宪政民主，还有各种各样的形容词。我在那篇文章里提到，各种修饰都是要限制民主的运用范围或限制民主实现的形式。
民主被接受、慢慢变成好东西的同时，也是民主被阉割的过程。所以今天讲的民主，在很大程度上是一种“选主”，就是选出一个“主”来，跟真正理想意义上的民主已关系不大，所以我觉得“选主”更能准确描述。有意思的是，去年哈佛有个法学教授，写了篇英文文章要批评“Electocracy”，他用英文造了这个词，翻成中文就是“选主”。去年11月份，普林斯顿大学开过一个会，会的名字就叫“超越选主”。你要讨论民主的话一定要超越选主。会上所有人都在讲为什么仅仅有选举的民主是一种非常不完善的民主，甚至是不是民主还要另说。去年有个纪录片也叫《超越选举》。所以不仅仅是我个人，全世界很多人都在思考这个问题。近些年，即使在西方也有很多人在谈论“民主的赤字”，讨论民主的缺陷和质量。所以，我觉得国内有一种对选举的迷信，反正讲到政府改革都离不开选举，好像有了选举就有民主，没有选举就不是民主。我在书的最后讲要解放思想，要摆脱一些民主迷信，然后要探索各种各样实现民主的新形式。
那有没有一种好的意义上的选举民主？
王绍光：有一种可能性，那就是社会和经济资源的分配大致平等，在那种情况下，你用选举的方式我没有太大意见。但是在社会经济资源非常不平等的情况下，民主被颠覆、被收买、被曲解都有非常大可能性，“民主”慢慢退化为“选主”，“选主”很可能退化为“金主”，就是金钱作主。所以在不平等情况下，有一些其他的政治形式可能更好。以前大家认为古希腊可以几千人聚在一起开会，现在不可能了，但现在有互联网，而且它还克服了时间上的差距，你可以这个点没有参与，但下个点你还可以参与。所以互联网提供了很多可能性，现在关键是不能束缚自己的想象力。现在很多人没有想象力了，只看到一种实现民主的形式就是选举，以为除了这个就没有了，这是完全不懂历史。
可很多人会说，我们还没有选举民主呢，您现在谈选举民主的缺陷是没有意义的。
王绍光：很多人说我们现在经济还不发达，所以还可以继续污染，等到经济发达了再来治理污染。可是，如果现在已经清楚地知道，这样追求经济发展会带来严重环境污染，我们为什么还要这样做呢？我们完全可以走另外一种经济发展道路。同样，在社会经济资源分配不公平的情况下，如果选举有可能不是在解决问题，而是带来更多问题的话，那为什么我们不先反思？为什么不解放思想探索人民当家作主的其他的选择？一些人讲选举是一个还不坏的制度，可是他们往往只盯着几个选举做得比较好的地方，但世界上大部分有选举的国家都做得不好，但这些人就不愿意去提这些。这样的例子太多了，就在我们周边随便选，泰国、巴基斯坦、印度、菲律宾……菲律宾从1986年把马科斯推翻以后，选总统多少次了，到现在什么问题都没解决。
民主毕竟在不少国家还是成功的。
王绍光：但有些国家的成功，依靠的并不是民主，比如说古巴。它有竞争性选举吗？没有。古巴的人类发展指标，一直排在高收入国家行列中，但我们的报纸总是把古巴写得可怜巴巴。你说它是坏制度，但它对一般老百姓是个好制度，它对精英来说是个坏制度。你说它不成功吗？它很成功。而且你要看人类发展指数历史的话，前社会主义国家都做得比资本主义国家好。他们垮掉了不是因为做得不好，而是因为他们相信另一种迷信——他们可以变成另一种制度，他们可以做得更好。现在还没有成功。
但缺少竞争性选举，言论自由和很多个人自由往往得不到保证。
王绍光：是，也许是。但是有言论自由、出版自由、选举自由的地方，很多问题没解决。在印度议会里，直到前两年，三分之一的议员是有犯罪纪录的，你说这个制度是个好制度吗？那不是匪徒在治国吗？台湾地区的地方性议会里，大量民意代表是有犯罪嫌疑的。这样的情况在第三世界国家太多了。
但我不反对言论、出版自由。我不是不要民主，我是不要“选主”，我要的民主是真正的民主。[NextPage]
那有好的限定词用在民主上吗？
王绍光：有啊，人民民主，大众民主。加这个限定词，就跟现在谈的自由民主形成一个对比。自由民主讲的是，参不参与是你自己的自由，在这样的情况下他不参与选举有时候是他的意愿问题，他就算参与对结果没有任何影响。在自由主义的语境下，参加选举是你自己的事情。而人民民主是说，你不参与是整个民主的耻辱，我要想方设法使你有兴趣、有能力来参与这个民主决策。所以这是完全不同的概念。
那么程序民主和实质民主呢？
王绍光：程序上的民主只是游戏而已，民主是实质的东西。如果有程序上的民主，然后结果是少数人在那里操纵政治，在什么意义上你能说是民主？你只能说它是有一套选举的规则，它也不是程序上的民主。菲律宾有一套很民主的选举，菲律宾的宪法是世界上最漂亮的宪法，你说它有程序上的民主吗？那是胡扯。你把票投到这里面，票箱移到那里去，票箱里面有什么东西你根本就不知道。
可是大家有一个期待，随着一个社会和国家经济等各方面持续增长，民主化程度也会增高。
王绍光：我倒不这么认为。国内很多人讲到民主化只有一条：出现竞争式的选举。没有这个东西就没有民主化，有这个东西就有民主化。我不同意，我经常打一个比方，我说，如果有人告诉你，只有金发碧眼才是判断美不美的唯一标准，那你觉得很荒唐，我们东方就没有美人了。我现在讲的民主是人民当家作主，这个东西不一定与社会和国家经济发展有什么关系。
其实就算在西方，他们谈民主还是谈一个竞争式选举，但是西方现在也有越来越多真正关心民主的人注意到，只有竞争式选举是不够的。美国很多人认识到两党制不好，但你用竞争式的选举也改变不了两党制的游戏规则，第三党不可能出来。因为两党选出来的国会，它绝对不会通过一个允许第三党出现的法律。要克服这种缺陷有什么办法？就是用别的实现民主的方式。加拿大安大略省和英属哥伦比亚省要改变本省的选举法，那你让按照现有的游戏规则选出来的议员去改变选举法是不可能的，那是与虎谋皮，他是这个现行制度的受益者。那么这两个省重新用了抽签的方式，随机抽出一些人，让这些普通老百姓学习世界上有些什么选举方法，学习一段时间以后他们就来讨论我们这个省应该采取哪一种选举方法。具体到我国，在很大范围内都在做民主试验，但有强大的既得利益者在作抵制。
世界上到处都在进行新的民主试验：在互联网上试验怎么实现民主，在公司里面怎么实现民主，在社区里面怎么实现民主，到处都有各种各样的试验。但我们现在只关心竞争式选举，完全不看别的东西，这是一个很大的悲剧。
现在大家说的那个选举，从统治者的角度来说，有一个好处，它制造一种幻象：这个人如果选出来，他好不好我都得接受，然后他这届不好的话我希望他下届好。所以台湾陈水扁下去，马英九上台。马英九竞选的时候说“马上好”，他的意思就是三个月就好了。当然他上台到现在这么长时间什么也没发生，大家也都知道不太好。他现在的民调比陈水扁同期还要低。奥巴马也是一样。奥巴马上来的时候不得了，给人一种虚幻的希望。但是奥巴马上台半年，民调比布什上台半年还要低。所以目前的选举唯一的好就是从统治阶层的角度看是好的，它要提供一种虚假的正当。菲律宾我觉得是最典型的例子，1986年到现在依然很腐败，一样的不平等，暴力、犯罪越来越严重，只是少了个马科斯而已。民主给人一个虚幻的东西，那我倒觉得，从老百姓的角度来看，没有那个虚幻的东西可能对他们更好，为一个真实的变化来奋斗。
在您看来，当下中国的民主其特色是什么？
王绍光：民主这个词很多人指出中国早就有了，但是另外一个意思。在其他国家很多人都认为民主就是自由，只要是自由就行了，中国的老百姓理解民主，大部分人理解为人民当家作主。中国的老百姓在民主的认识上不比外国人差，也比我们中国的精英要好。精英想到的民主就是有个竞争式的民主，就是一种程序性的安排，大部分中国老百姓认定的是人民当家作主，这才是民主的实质。
我并不认为中国的政治改革、民主改革，突破口在于实现竞争式的选举，我并不认为那个可以带来任何好的东西，也不认为那是最重要的。反之，在各个方面促进老百姓、促进利益相关者参与跟他们利益相关的事务决策过程，这才是最重要的，而且有太多的事情可以做。比如医改，美国医改从1992年说到现在，奥巴马竞选纲领中医改是他最重要的内容之一，他能不能成功，一开始大家认为他可以，现在越来越多人怀疑，也许他就跟1994年希拉里那次的医改方案一样流产。中国的医改在2002年前后开始有人提出来，尤其是SARS以后有人讲中国的医疗体制得了病。然后2005年国务院发展研究中心承认之前的医改基本上不成功，这以后医改就势如破竹，中国应该会在很短的时间里形成一个能涵盖所有居民的医疗体制，虽然是低水平的，但它涵盖所有的居民。这个例子就正好说明民众表达，政府也做出了回应，这就是民主参与。互联网上现在有大量批评现行医疗体制的文章，也有大量学者写的文章，大量报纸在议论，这就是参与到民主决策中去了，这就是民主。[NextPage]
三农问题也是一样，三农问题上世纪九十年代末开始谈，现在三农问题基本上解决了。失地农民前些年是非常严重的问题，针对四千万失地农民，现在各地出台了一系列并不完善但比以前好得多的保护政策。这些都是说明这个制度里，老百姓表达了自己的意愿和困难，制度是有回应性的。为什么不把这个看作是政治改革的一个重要例子呢？你就看最近这几年中国出台的所有的政策，它都有个时间差，往前推五年都是仅仅在互联网上或者报纸讨论的小问题，然后过几年变成了互联网上的热烈讨论的问题，再过几年就变成了政府的政策。这就是民主。这就是直接的民主，民众表达意愿，政府做了回应，民主就是这个东西。不是说选出来的这些人一定回应性最强。我经常跟美国人讲，是你们制度的对民众回应性强还是我们制度的回应性强，这个要好好考虑。
（编辑：李明达）
