贝米沙（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
采访者：郑诗亮
受访者：贝米沙
与捷克布拉格国立美术馆的贝米沙（Michaela Pejcochova）研究员见面，是在延安中路上的一家小小的咖啡馆里。那一天上海天气阴沉，相当之冷，而贝米沙女士一开始也颇为拘束——访谈甫一结束，她就抚着胸口长出一口气：“我刚才真是紧张死了。”她的中文之流畅、准确，给我留下极深的印象，访谈就由这个话题切入。之后，聊到了她的研究对象齐蒂尔（Vojtěch Chytil），话匣子才就此打开。上世纪二三十年代，当众多国人还不知齐白石为何人之时，这位捷克画家就以疯狂粉丝之态，接连购藏齐白石的画作。而这些画作，如今则构成了布拉格国立美术馆的中国近代艺术收藏之主体。这些年，贝米沙就仿佛侦探或者猎人一般，孜孜不倦地在全世界搜罗有关齐蒂尔的线索，这些线索汇总起来，就成了专著《布拉格的东方眼》。在齐白石《山水十二条屏》拍出九亿三千万元“天价”的今天，再来回顾齐蒂尔当年的收藏活动，自是别有一番趣味。
这个访谈，想从您最初的学习经历谈起。一开始的时候，您是怎么对中国文化产生兴趣的呢？
贝米沙：其实我一开始并不是对中国文化感兴趣，而是因为我对学习语言很感兴趣。捷克语本身是非常小众的语言，除了捷克本国人之外，没有多少人能够掌握，而我又想和外界交流学习，所以就学了很多语言，比如德语、法语、西班牙语、英语。但是后来我觉得这些对我来说都是比较普通的语言，想学有点特殊的、有一定学习难度的语言。我就决定学习汉语看看。一旦我开始学习汉语，就对中国文化感兴趣了，觉得中国文学、艺术等都很棒。
您的中文表达非常准确、流畅，这让我感到很好奇，您是什么时候开始学中文的，学了多久？
贝米沙：我先是1997年进入布拉格查理大学中文系就读，1999年，我本科三年级就到川大交流，读对外汉语，在川大交流完之后，回到布拉格，又在查理大学中文系读了三年，才拿到本科文凭。
这样说来，捷克的中文教学的质量应该是非常之高的了。
贝米沙：这得益于捷克的汉学传统。布拉格查理大学有着非常深厚的汉学传统，往上可以追溯到郭沫若，我们有位资深的汉学教授，就是郭沫若的学生。布拉格查理大学非常注重古汉语的训练，我们平时上课的时候就一直在阅读文言作品，汉学研究也偏重于古代，比如对孔子、孟子思想的研究。
我对书法和篆刻也很有兴趣，我在四川的时候和老师学过书法，但是学起来不太容易，现在也没有时间。
您是怎样把自己对中文的兴趣转移到中国艺术上面去的？
贝米沙：布拉格有两个地方，收藏的中国艺术品非常好。一个是国立美术馆，另一个是国立博物馆——我上大学二年级的时候，国立美术馆对外招聘汉学家，为藏品做讲解。我前去应聘成功，为前来参观的游客做了一段时间的讲解员，看到了非常有趣的收藏。我发现，国立美术馆有一些部分收藏品一直没有专人研究。我毕业了之前，就已经进入国立美术馆工作，做了三四年的讲解员。这个时候，国立美术馆专门负责中国艺术的研究员刚好离开美术馆。因为捷克几乎没有中国艺术史的研究者，这个人没有被别的专家代替。所以，我就连续担任了好几年国立美术馆的顾问，然后大学毕业以后，就受聘做了研究员。
布拉格国立美术馆
那么，您研究的对象就是艺术家和收藏家齐蒂尔吗？
贝米沙：齐蒂尔和他的收藏活动是我的研究兴趣之一。我在大学就读的时候，并没有多少中国艺术史方面的学者专家来指导我进行研究，我选择的论文题目，必须向语言方面靠拢。我硕士和博士论文的题目都是美术理论，硕士论文做的是郭熙的《林泉高致》，我把它翻译成捷克文，在这个基础上展开分析，博士论文做的是米芾的画史和董其昌的绘画理论。
齐蒂尔
前面您谈到自己在布拉格国立美术馆做了好几年顾问，后面又去做研究员，它有什么特点吗，尤其是和布拉格国立博物馆相比？
贝米沙：布拉格国立美术馆收藏的中国绘画和雕塑比较多，因为这也是欧洲美术馆的传统，比较注重fine arts，相对应地，布拉格的国立博物馆就更加倾向于人类学和民族志。因为硕博士的研究的关系，我最开始是对宋画感兴趣，分析当时的绘画理论对后世有什么影响，但非常可惜的是，国立美术馆一幅宋画都没有。
尽管如此，这里的中国艺术收藏还是非常丰富的。我到国立美术馆工作之后，看到这么丰富的收藏，既缺乏专业的管理，也没有学者去研究，就决定把我之前的研究题目放在一旁，专心地整理和研究这些中国艺术品。
在我研究过程当中，很重要的一点，就是能看到艺术品入藏美术馆的一整套流程，这能够帮助决定收藏家如何鉴定艺术品的真伪。很幸运的是，在布拉格国立美术馆，我们有一位对中国近代美术非常懂行的收藏家，所以国立美术馆里收藏的中国近代绘画就非常不错，其中最为精华的部分，就是齐白石和别的北方画家的作品。
这位收藏家，其实就是我最近出版的《布拉格的东方眼》中写到的齐蒂尔。上世纪二三十年代的时候，他以画家的身份到中国来教书，主要讲欧洲绘画技法。他开始收藏中国画的时候，布拉格国立美术馆还没有创立。
《布拉格的东方眼》
为什么想这本书会起名叫《布拉格的东方眼》？您又是如何对齐蒂尔产生兴趣的呢？
贝米沙：我在布拉格国立美术馆工作的时候，有件事情让我很疑惑：中国古代书画的藏品在我馆收藏不多，但是中国近代书画的收藏，精品却相当的多，像捷克这样小的国家，怎么会藏有这么多、这么好的中国近代书画呢？于是我就想弄清楚，这到底是谁的收藏。我发现，其中一大部分是齐蒂尔带来的。这样一来，我就对他产生了研究的兴趣。等到研究比较深入的时候，我就将成果写成一本书。这本书由北京画院出版。北京画院有一个齐白石艺术国际研究中心，我是这个中心的研究员。中心每年会开一次国际研讨会，我上次参会的时候，中心的朋友听我讲了齐蒂尔的故事，邀请我出版这本书，又帮忙起了这个名字。
您对齐蒂尔的研究做了多久了？
贝米沙：我关于齐蒂尔的研究做了十年多。材料很少，做起来难度太大。因为这个研究，我去过很多地方，常常就是为了某条新发现的线索。另外还有中国专家做出了很大的帮助。上海的优秀学者王中秀先生帮了我很大的忙，他对中国近代的文献非常熟，在民国时期的报纸上找到很多与齐蒂尔有关的内容，我依据这些他提供给我的线索，顺藤摸瓜，搜集到了不少资料。我自己也在欧洲和美国查阅了一些相关的档案和报纸等，有的博物馆里面也藏了一两幅齐蒂尔原来收藏的作品，我都收集了在一起。
齐蒂尔在捷克还有后人吗？
贝米沙：齐蒂尔在捷克没有直接的后代，当时也没有太多关于他的记载，但是我还是从一些和他关系比较疏远的后代那里，找到了一些照片。
他1896年出生，1936年四十岁的时候突然去世。他的太太没有给他留下孩子，他去世之后，太太选择了再嫁，也没有生孩子。上世纪八十年代，齐蒂尔的太太也去世了。从此之后，就没有人来继承这些收藏品。因为齐蒂尔和他的太太都没有直接的后代，他的藏品后来全部捐给了国家，就是来到国立美术馆收藏——这也是一件非常幸运的事情，比在私人手里让多的人能参看、研究等。
齐蒂尔在世界其他地方留下过线索吗？
贝米沙：有一些，但不多。而且这些资料都很杂乱零散，想要系统地整理，并不那么容易。主要在中欧，特别是捷克的布拉格和布尔诺，他也到过柏林，布达佩斯和维也纳，他同时两次到访过伦敦。上世纪二三十年代，他开过一些画展，把不少中国书画带到欧洲，有些卖出去，有些自己收藏。他在北京的国立美专当过老师，在北京也留下一些线索，国立美专的档案主要收藏在中央美院，到现在还没有公开。那么找材料也不容易。
齐蒂尔在画展上
原来齐蒂尔和中国尤其是北京的缘分这么深。他当初是怎么想到来中国的？
贝米沙：他原来是个学生，1914年去布拉格美术学院上学，然后一战爆发，他在学校里面读了不到两年就被迫去参军，在俄罗斯某个地方打战，以后被德国军俘虏，但他用各种各样的方法逃跑——就像好兵帅克一样。他从西伯利亚跑到日本，最后驻足在了中国。一战结束后，他回到捷克，完成了学业，但是他很想念中国，于是向外交部申请外派，1921年到1925年在中国做外交官，当时北京美专邀请他做老师，但其实他之前在捷克没有教过书。
齐蒂尔与齐白石
他教的最多是欧洲水彩画和油画。当时齐蒂尔在北京国立美专西画系教书，齐白石在国画系教书。他们就慢慢认识了。后来还认识了陈半丁和萧谦中。他们四个关系很好，一起聊天喝酒。
民国时期正是西学东渐、中西交汇的时代，齐蒂尔作为西方艺术家，对中国艺术作何评价？
贝米沙：他和当时很多中国的教育家、美术革命家一样，认为宋代是中国艺术的黄金时代，后来就慢慢衰落下去，直到二十世纪二三十年代才有一个明显的复兴。他也表示二三十年代最好的画家是齐白石，自己最佩服和喜爱他的作品。
让我吃惊的是，他竟然收藏了这么多齐白石的精品之作。他是怎么办到的？
贝米沙：他很喜欢齐白石的画，就常常和他邀画，能买就尽量买。他收藏的齐白石的画，品类比较全，我想他应该是看到齐白石画什么就买什么。有个例子，他非常喜欢《渔翁图》，他让齐白石不要卖给别人。
布拉格国立美术馆藏齐白石《渔翁图》
他买了几百幅齐白石的画，这些画也没有都保留下来，很多卖掉后，分散到各个地方。
他买画的钱，一部分来自欧洲卖画的收入，一部分直接和别人交换得来。但最后三十年代末欧洲战乱前夕，不适合卖画，他的经济状况因此不太好，但他在那个时候也很突然的而去世了。我想他如果继续活着，可能也需要卖掉更多的画来维持生计。
他还收藏了谁的画呢？
贝米沙：有陈半丁的花鸟和山水画。不过他没有涉足陈半丁的篆刻，因为他这方面是个外行，齐蒂尔自己是有印章的，但是我看过上面的字，不是非常好看。
您会因此将齐白石当做您的研究对象吗？
贝米沙：当然会有兴趣。不过我更多的是研究齐蒂尔和齐白石，研究我馆收藏品的来历。
您最欣赏哪些中国画家？
贝米沙：这很难说，因为我是做美术史研究的，要保持自己的客观中立。如果一定要说，我还是比较喜欢宋代绘画，比如米友仁类似的山水画，我的博士论文也就是在说，其实所谓“米家山水”并不出自米芾之手，而是米芾的儿子米友仁和后人画的。而董其昌的画太复杂了，我很难评论。
除了齐蒂尔，您最想再研究些什么？
贝米沙：我结束了对齐蒂尔生平事迹的研究之后，大概会开始研究佛像。我们的东亚馆是1951年成立的，当时的馆长从事印度艺术研究，比较重视佛像研究，而且1958年中国政府还将佛像作为礼物也送过我们一些。这样一来，我馆的佛像收藏也是不错的。但是还没有人做过相关研究，我想对这些藏品做一个整理。
（编辑：杨晶）
