采访者：顾村言

　　受访者：曾君

　　从《伯远帖》、《游春图》、《五牛图》到《清明上河图》，再到董其昌、四王以及清代帝王的书画，“毫不夸张地说，这可是晒家底的展览，但也绝不仅仅是晒家底。”“石渠宝笈大展”的主要策展人、故宫书画部主任曾君在接受记者对话时介绍了其策展思路。

　　介绍《石渠宝笈》这部书，也介绍其最亮点

　　记者：这次“石渠宝笈大展”火爆与受欢迎程度可能在故宫是史无前例的，观众最长要排6小时队，以至于前些天第一批观众都要百米冲刺跑进故宫，昨天新闻报道后听说单院长开始改革观展方法，实行开门前排队领号参观的措施，这样应当会保证上午的观展秩序。

　　曾君：今天参观秩序确实挺好的。确实，以前我们没有经验，以前没有办一个展览出现过这么受欢迎的情况，从来没有过。

　　书画展厅需要恒温恒湿，各方面的条件具备，所以有些观众都不理解，他们说故宫那么大地方，为什么跑到那个小地方去展呢？那廊子底下多大啊，就在那摆呗。他们不太知道这些国宝不能见强烈的阳光，展厅需要恒温恒湿啊。但话说回来，这次如此轰动我觉得可能跟咱们观众的素质的提高是有绝对关系的，因为2005年的时候我们也做了一次展览，当时并没有这么轰动，就10年前。当时是余辉领衔，我认为我们当时做得还蛮细的，把《清明上河图》和同时期的宋代的风俗画进行比较，同时还把明清的仿本，大概有七八本都拿出来做纵向的比较，在延禧宫楼上楼下展览——当时也有人来，但不像今天这样，万人空巷的感觉。我也很惊讶，十年前我在做这个展览的时候，没有这种效果。

　　记者：可能跟现在很多新媒体的发达有关，APP、微信微博的传播起来是几何级的。

　　曾君：没错，现在是很多年轻人过来。2005年资讯没现在这么发达。

　　记者：回到策展的话题，这次策划，当时的思路是什么？

　　曾君：这一次我们想从两方面介绍这个展览，首先大家要知道《石渠宝笈》是怎样的一本书，我们把它介绍一下，这个是我们在延禧宫的部分，后来呈现在大家面前的编纂篇，就是目前呈现的样子。还有就是关于重点藏品的经典呈现，就现在正殿那些。最初的时候，其实要说起来这个，我们筹展组开了二十几次的会，推翻了一个又一个的方案，最初的时候《石渠宝笈》不是分三编嘛，就按初编、续编、三编进行展示，然后找出它们之间的不同，同时再展示国宝，最初是这样的思路。想把三编放在延禧宫，因为延禧宫相对武英殿还小一点，而且它是嘉庆时候编的，我们就想把乾隆这两编放在武英殿，然后又有人提出意见，我们筹展组就说书法呈现的也少，那咱们就把书法拿出来吧。后来我们又有一个方案说把所有的绘画放在武英殿，把所有的书法放在延禧宫，又做了一版，我们大纲就做了好多版。我们筹展组一共八个人嘛，大家说这个“国宝沉浮”也非常重要，尤其是萧院长提出来，因为他说要配合除了《石渠宝笈》本身这件事以外，我们这个展览是配合九十周年的，故宫建院九十周年，要体现出来故宫人所做的工作，要体现一些成绩，所以我们就把“国宝沉浮”又单拿出来了，就是二进宫的东西，好多是东北货，出宫又回来的。后来我们就说那我们把“国宝沉浮”的部分就放在延禧宫吧，其他部分放在武英殿，又出了一版。一厚本一厚本的大纲出了好多版，把“国宝沉浮”放在这里，其实它很多都是后来进来的，武英殿又相对分量轻了，这怎么弄啊。

　　记者：其实还是要突出武英殿的东西更重要一些。

　　曾君：对，因为武英殿的展览条件更好一点。后来反复商量，就是之前比较成型的大纲就做了三版，一个是按照三编编，一个是按照绘画书法编，一个是把“国宝沉浮”拿出来编。最后呈现出来是现在这样子：两个展场分别是典藏篇和编纂篇。既要表现让普通观众知道《石渠宝笈》是怎么一本书，同时还要把它最精彩的东西拿出来，所以当时我们也是下了很大的决心，这么多的国宝同时拿出来，也很难得。

　　记者：其实之前是九期历代书画珍品展的轮换。

　　曾君：对，九期其实每一期也都有很多好东西。这样我们既照顾了国之重宝，像王珣的《伯远帖》、米芾的书札、《清明上河图》，就是现在正殿呈现的这些。同时我们还顾及“国宝沉浮”的部分，这是现在（武英殿）西配殿里面的。还有是社会上对《石渠宝笈》有一种迷信，特别是一些市场拍卖，身价特别高。所以我们也给大家一个客观的认识，《石渠宝笈》的这些藏品经过不断的研究，我们对它的认识也不断的深刻，当时有一些误定的，别看乾隆是皇上，但是即使他见到的东西，可能还不如现在我们见到的多，因为现在全世界都出版了，你都能看到影像，过去在私人手里你可能就看不到，所以经过不断的研究，我们有这个辨伪的部分。同时我们在正殿里面也是有逻辑的，我们正殿按照《石渠宝笈》主要是分三个大部分，宸翰（皇帝的书法）在前面，然后是列朝（历代的）；然后是本朝（清代的）。我们本来想按照《石渠宝笈》呈现的形式在正殿给摆出来，但感觉皇帝写的字和清朝的部分不能占的比例太多，我们在正殿主要两个大的部分，一个是历代比较好的东西，同时还有清代的部分。清代的部分，也就是说有皇帝，五个皇帝，还有清代的一些书画，反映宫廷的，包括写得画得好的有特色的都呈现出来。我们在设计的时候，筹展组不断地开会、碰撞，经过很多的讨论，大概有二十几次的会，每次会回去都会改，回来又改，就这样。

　　记者：就像写一篇大文章一样，不断修改。最后出现这样一个最长达到十多小时排队的状况，这是故宫历史上第一次。90年前故宫博物院成立第一次展的时候，那也是万人空巷，据说也是要排队看的。故宫这次举办这样的展览，似乎是各种戏剧性的因素都出现了。

　　曾君：是，而且像“编纂篇”（延禧宫展区）我们也是很讲逻辑性的，首先讲藏品来源，有接受明代宫廷的部分，还有是大臣进献的，还有抄家没收的，大藏家他们好的东西进入宫廷。

　　我们这批展品283件其实分两类，一类是所谓国之珍宝，真的特别特别好的，在中国美术史上绕不过去的东西；还有一部分是资料性极强的，就是它有非常高的历史价值的，你可能看一个学者的画像、他的书画本身品级并不高，但他为了说明问题，资料性特别强，第二部分是讲学者讲编纂人员。第三部分讲编纂体例，初编、续编、三编它在不断地完善，我们讲它是怎么完善的。第四部分讲收藏地点，殿座，因为有很多的殿座章，就告诉你故宫主要是哪些殿，画出地图来。这个我们筹展组工作人员做得很艰苦，因为好多殿座的名字跟现在不是特别能对的上，经过跟古建部的同事请教，最后我们把那图都做出来了。第五部分，版本与鉴藏宝玺，故宫有特别好的石渠稿本和抄本，有乾隆、嘉庆皇帝当时用的玺印，都展示出来。我们在延禧宫的部分是分五个单元，分层次讲清楚《石渠宝笈》是怎么回事，它重点的部分来阐述一下。其实我总体筹展理念是这样的：我们一定要做一个有主题有内容的展览，过去可能大家偏重做精品展比较多，就是拿好东西出来，拼一下，反正我东西好，就是硬道理。但我一再跟筹展组的同事说，咱不能说拿出来好东西，燕窝、鲍鱼、鱼翅全是好东西，往那一摆，我说这可不行，咱们一定得有个做法，是红烧还是清蒸的，我要有自己的特色，做出自己好的品质来，我们不是完全用这些重器吸引观众，要有一个内在的逻辑，要通过这些文物来说明问题。即使是说这个文物本身级别不高，二级品、三级品，甚至没定级都没关系，只要能说明我们这个问题，我们就用。所以其实我们这次展览283件并不全是宋元的，清代的还是很多。

　　记者：尤其是延禧宫中，编纂的部分确实是比较多的。但是对一些普通观众来说，我估计有八成以上只为《清明上河图》，还有一到两成可能对别的有兴趣，还有大概2~5%对编纂感兴趣。现在排队时间长的主要原因是《清明上河图》，你们筹展时为什么不把《清明上河图》单独排列出来，当时有没有考虑这方面的因素？

　　曾君：我们可能更多地考虑它有一个内在的逻辑，是我们呈现一些展品的时候，还是要把它放在筹展的主题里，不是孤立的。关键是它很长，你也知道受到古建筑的限制。而且它确实很长，本幅5米多，题跋有7米多，古建它的展厅受限制。你看我们现在东西配殿都是用过去的展柜，都是很短的，它展不了。而且实际上我们后来也考虑了，这么多能不能调整一下。其实你放到哪都得排队，而且如果说我们把延禧宫一层留出来给它，但排队这么多的观众，你连门都关不上了。还有是配殿现在的展柜都特别短，最关键是我们还是想呈现比较完美的一个状态，你把“国宝沉浮”“考订辨伪”都呈现出来，如果单独出来的话，它就支离破碎了，你整个的思路就断了。所以后来我们碰到排队这种情况，我们领导也召集我们多次开会。

　　从“故宫跑”的解决到如何面对公众

　　记者：这次大展排长队后，我看你们内部发了很多通知，比如说甚至不允许职工带家属进院参观。

　　曾君：确实是很严厉的。

　　记者：故宫现在在筹备北院，那么如果建成以后书画是放在武英殿还是北院？

　　曾君：我们目前书画没有迁到北院去的意思，因为它的条件目前还不具备。

　　记者：即使建好了也不会迁过去？

　　曾君：就可能有一些大型的会迁过去，比如特别大的画轴，我们现在没有条件展示，你要再去延禧宫你观察一下，它的高度不是很高，比如马远《踏歌图》根本展不开，大的高的就展不开。还有，我们有一些地毯类作品，特别大的东西可能会挪过去，还有特别长的轴子。

　　记者：回到《石渠宝笈》。这次研讨会，你觉得有没有达到你的目的，包括这次的效果你怎么看？

　　曾君：我觉得这次研讨会非常顺利，特别好。我是2011年做过兰亭学术研讨会。我们这次研讨会其实也是在2011年兰亭研讨会的基础上有一些办会的经验。我们列了几个题目，还有是个案研究的，像这次个案研究，鉴定的文章也非常好。我们围绕这些主题请专家来写稿，所以他们准备得都比较充分，以前好多研讨会是急就章嘛，但这次都是扎扎实实的文章出来了。尤其是国外的学者，业界对故宫的会也很重视，点评的人都很厉害，学者也很厉害，其实都是暗地里较着劲的，所以其实都会呈现一个很好的状态。

　　记者：今后北京故宫在书画展览上，会不会以学术为抓手，从具体的切入点，再策划一些主题性的展览与研讨会？

　　曾君：小的研讨会我们一直都在开，一直都跟学术结合的，只是有的太小众了，比如碑帖的我们都开过两次了，但可能大家都不太知道，清宫藏碑帖啊这些。以后还会把这种形式延续下去，我们几乎是一两年都有一次的，只不过有的太小众了。我们以后还会继续结合展览开研讨会的形式，一直都这么做的。同时我们也会在这种形式上继续加强，过去我们从2008年开始历代是一年展三回，三年展九期就展完了。武英殿是属于常设展览，但现在我们可能更注重主题展览，所以我们调整了思路，从今年开始吧，我们九期历代书画展以后是一年展一次，过去比如说观众三年可能把九期看完，现在可能看完要九年。

　　记者：我个人才看了五期，还有四期没有看到。

　　曾君：如果武英殿一年有两个好的季节做展览的话，一期是做常设展览，九期里面循环，还有一期是做主题性展览。

　　记者：这个设想非常好，也是体现故宫书画研究的一个成果，明年有什么计划？

　　曾君：对，明年我们会做五家书法，明末清初的，像邢同、傅山、王铎、倪元璐这一些。我们有列了五六年的计划了，包括做宫廷的书画。宫廷藏的帝后书画，我们整理出来很多，但还没有做过展览，小的主题展，延禧宫每年都有，大的展览在武英殿以后也会加强，就是我们会每年有一个大型的主题展览，结合这个展览看看能不能开研讨会。

　　（编辑：杨晶）