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保护中国五千古村落

2011-01-06 16:14:06来源:腾讯读书    作者:

   

    主持人:亲爱的各位网友朋友,大家好。欢迎大家关注我们两会系列访谈,我是主持人芬芬。现在我们来到了铁道大厦,为大家采访的这一位嘉宾就是我们的全国政协常委、中国文联副主席、中国民间文艺家协会主席冯骥才老师,您好,冯老师。

    冯骥才:您好。

    主持人:我们知道您今年的提案可以说都是有关于民间文化保护的,尤其是提到了我们中国古村落的保护,应该是建博物馆,保护这种文化,避免它成为“空巢文化”是吗?

    冯骥才:对。

    主持人:这个提案的主要内容,您能不能给我们大家做一个主要的介绍?

    冯骥才:这几年我主要做民间文化保护的工作,而且主要是做普查,我们在做的有几十个项目,全国各地都跑。重点是古村落,为什么说重点是古村落呢?我们最大的文化遗产一个是城市,一个是农村。我们现在600多个城市基本上一些历史街区保存的很少了,有些城市的一些街区基本上是全部荡然无存了。我们现在还剩下的,仅存的,那种千姿万态的那些村落,每一天都会有一些村落消亡。比如说我们现在目前有两千多个县,三万多个乡镇,五、六十万个行政村,但是不是所有行政村都是古村落。古村落我们指的就是它是历史很悠久,遗产,就是说历史形态保持的比较完整,有鲜明的地方特色。

    主持人:这样的村落在中国大约有多少个?

    冯骥才:物质和非物质文化遗产保持的比较丰厚,根据我们现在普查的情况,可能是在五千个左右。

    主持人:有五千个左右。受到保护的有多少个?

    冯骥才:恐怕也有一百多个,这一百多个基本上按照旅游点保护下来了,没有按照我们的想法,完完全全按照文化的角度。苗族的村寨有那么一两个,是中国和挪威一块合作的两个村落,这两个村落是完全按人类学和文化学角度保护下来的。但是我们现在有一些所谓保护下来的,实际跟旅游开发联系在一起了。因为旅游开发它不会被拆掉,当然这也是一种方式。可是旅游开发也对古村落有另外一种冲击,待会儿我再讲这个问题。我们为什么关注这个古村落,因为古村落是最大的文化遗产,它是我们国家千姿万态的非物质文化遗产的载体,我们文化的根在哪儿?我们少数民族的文化遗产基本上都在村落里面,少数民族的遗产基本上都在村落里面。如果我们古村落没有了,首先一个问题我们少数民族的文化就没有了。而少数民族又生活在自己的文化里,一旦古村落没有了的话,我认为少数民族实际上也不存在了。

    主持人:就是他们的文化已经没有得到很好的延续了?

    冯骥才:对。他们的文化特色没有了,他们也不用自己的语言,也不穿自己的服装,也没有自己的风俗习惯,都没有了,他跟我们一样了,那民族也就消失了,是不是?所以我觉得保护我们的古村落是非常严峻的。另外我们中华民族是从农耕社会过来的,我们深深的历史不是在城市里,而是在农村里面。我们很多村落几乎是历史的活化石,这些村落现在并不被我们重视,我们主要的目光都盯着现在目前比较现代化的这些……

    主持人:有一定旅游开发价值的这些?

    冯骥才:不是,我们比较注重城市,我们所有的目光都盯在了中国最豪华的、最繁华的一些城市,这样就有一个很大的问题,村落就遇见了很大的压力。在这种情况下,我这些年比较注意对古村落的调查,但是我在调查里发现一个问题,就是刚才你问我的一个问题。就是有时候看上去它的形态不错,挺好的。可是你真正如果要是到了村落里面去,你在街道上走仍然感觉很好。

    主持人:文化遗产已经成为一个风潮了?

    冯骥才:表面上看古建筑很好,可是你进到老百姓家里面去,实际上家里面没有任何历史的内涵。

    主持人:而且当地的居民他可能也已经忘记了这种文化的涵义了?

    冯骥才:关键是他屋子里,比如说所有的家具全换成现代了,他屋子里没有任何历史的细节,他跟欧洲不一样。我们到了欧洲去,首先欧洲他很尊重历史,他有历史情怀,另外他有文化情怀,他把值得纪念的历史的见证东西放在很重要的位置。比如把老祖奶奶的椅子放在一个很重要的位置上,但是我们一般来讲是把冰箱和电视放在重要的位置上,他们是把精神性的东西放在重要的位置上,这个我们且不去管它。这是怎么形成的东西,一方面可能是我们国人缺乏历史的情怀,这种文化的情怀。

    主持人:大家还是不够重视?
 
    冯骥才:我觉得他不是不重视,他没有那种情怀,如果你有那种情怀的话一定重视它。比如你搬家时候,到底是电视机重要还是老祖奶奶的椅子重要呢?如果你跟祖奶奶感情很深,有很多难忘的,就比电视重要,我觉得关键是情怀,这是一个原因。还有一个原因,他跟我们半个多世纪以来,不断的革命,不断的一次一次,人为地、很粗暴地对我们文化的扬弃,包括文化大革命,对历史的这种荡然很有关系,使我们的公众一般对我们自己的这些东西视为旧文化,旧思想的一个载体。所以那时候文化大革命要破四旧的,这些东西应该交出去了,文化大革命那些老的陶瓷瓶要砸碎了的,有些房子上的很精美的砖刻要拿榔头敲下来了,有些现在我们看,砖块还保留下来的,是当地老百姓有的人认为很珍贵的,就拿白灰抹上去的,这是一个很重要的原因。还有一个原因,二十年来我们古董热,我们的古董市场热,80年代以来遍布全国各地古董市场兴起,这也是一个很悲哀的事。就是对我们文化遗产,我们还没有认识到它文化价值的时候,我们先认识到它商业价值了,先认为它是可以换钱的东西。这样老百姓认为是过失的,而且按照半个世纪以来的观念,其实旧的东西,应该扬弃的现在可以换钱是好事,当然他要换钱。还有一方面,大量的古董贩子受市场利益的驱动,走街串户,从这些家里面把这些东西买出来,使得我们这些村落,这些村落里面老百姓的住户每一个家,哪怕这个家是很有历史的家,他就像一本一本书一样,只剩下书皮和书名,没有里面的内容。

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    主持人:内容就已经完全被人拿走了?

    冯骥才:如果内容没有的话,实际上历史的生命就没有了,就是历史不被见证了。你说这个房子是明代,他你怎么证明是明代的呢?我们的建筑可以证明是明代的,可是您进去里面所有的东西,它都不能证明是明代的,当然见证不止是见证年代,还有见证这个村庄本身独特的历史。就像我们每个人,能够见证我们从小长到今天是我们的一些老照片,童年的照片,妈妈带着我们,我们上学时候的照片或者我们考上大学,或者我们毕业以后,我们戴上学位的那些照片,这些照片见证我们的历史,就是历史的见证没有了,所以历史变得空虚了。所以我们到了这些古村落里。包括红村西地,像乌镇这些地方很悲哀,我进去以后觉得很空洞,只有一层皮,里面没有东西,我觉得这是很重要的问题。就是我们非常深厚的,非常博大的那个文化遗产变的很空虚了。

    主持人:您谈到对于一些古村落的保护,刚刚也说到了两种方式,一种方式是他们通过一些旅游开发,这种商业化的运作。您这种方式我们通过建立一些博物馆,然后使它们的文化的内容能够延续下来,保留下来。那有没有考虑到对于当地民众的一个利益。比如说当地民众,他们可能更多的希望自己现在生活好了,能够跟外面多学一些。比如像城市的生活方式,而我们通过人为的方式,把他们的意识或者他们的一种生活方式约束在一种形态里面,对他们来说,会不会有一些缺失公平?

    冯骥才:我觉得不是约束,这是选择。如果我们到了欧洲,我们到了一些特别发达的国家里,包括到日本,我们到他们的村落里面,他们从来不认为历史对他们是约束,因为历史对他们是荣誉,是他们情感的所在。你比如说我们到了奥地利萨尔斯堡,莫扎特故居就在那里,我们不认为莫扎特的故居对萨尔斯堡人是一个约束,他不影响我们现代人的生活,我们照样可以用手机,我们可以上网,是不是?它怎么会影响我们现代的生活呢。但是它是我们精神生活的骄傲,是我们这方土地里面创造的精华,它不应该是我们的约束。那么我们所有的城市难道只有这些现代化的设备和美国大片才是现代的吗?是不是,我想标志一个民族和标志我们的人民进入现代社会的一个很重要的标准,就是尊重历史。

    主持人:在尊重历史基础上,然后才可以谈?

    冯骥才:对,你只有进入现代你才尊重历史,你如果不进入现代的话,你不认为那段时候是历史。就跟一个人一样,比如说一个人成年了,你要说我小时候尿炕,我就哈哈的一笑,因为我现在不会再尿炕了,是不是?可是如果我要是中学生,你说我小时候尿炕,我可能还红脸,因为我跟那个生活还没有离开,还没有完全跟我的孩童时代完全脱离。比如现在我这个年龄,你说我小时候尿炕,我当然觉得我很好玩,是不是?你只有进入了一个新的历史时代,你才把过去的时代视作历史。另外一个,我们建一个博物馆,不是约束人们,是帮助人们记忆,就是记住这块土地人们曾经怎么生活。我想起了一件事,就是在90年代的时候我在奥地利的阿尔比斯山地区,看当地的一个女孩子跳他们阿尔比斯山的舞蹈,她们跳的是春天的精灵,是春天了,万物复苏了,那时候的很多鸟儿、花儿都开始回到树林里来了,她们像春天的精灵一样在森林里面奔腾,那个舞蹈跳得特别鲜活,是一个非常古老的民间的舞蹈。但是每一次跳都是那么鲜活,因为春天永远是一样的,对不对?春天是没有现代化的。我看完以后,后来就跟年轻的艺术家,当地的艺术家就在那里聊天、跳舞、喝咖啡,我问一个女子,我说你这个地区有莫扎特,我说你喜欢吗,你喜欢莫扎特吗?喜欢舒伯特吗,喜欢海顿吗,就是这些奥地利非常著名的古典歌唱家,她说非常喜欢。我说那你喜欢你刚才跳的这个民间舞蹈吗?那当然喜欢,她说你看我跳的多舒服,非常有激情,我说那喜欢麦当娜、杰克逊,就是非常现代的,其实我讲的是十年以前、十五年以前,那时候麦当娜、杰克逊当时是世界最有名的流行的歌星,她一听很激动,我非常喜欢,喜欢的发狂,我说为什么都喜欢?她的回答很有意思,她说我喜欢莫扎特,喜欢贝多芬,喜欢海顿是因为那是人类的最高峰,是历史的经典,我必须要到最高峰去看一看。她说我喜欢这些民间的东西,她说我可以温习我的奶奶或者祖奶奶她们的生活情感,她们跟自然的关系,也温习了这个地方独有的很亲切的情感,她说我喜欢麦当娜、杰克逊,有时候可以宣泄我们自己。我就想到一个问题就是人的精神是丰富的,他不应该是单一的,他不能是只有麦当娜、杰克逊,因为麦当娜、杰克逊可能是你年轻时期比较适合的,可是如果你成年了呢,你不能一辈子都是麦当娜、杰克逊,也不能一辈子都是任贤齐和毛宁。我想人的精神应该是非常丰富的,所以我想我们的博物馆主要还是帮助人们记忆,帮助人们记忆,就是记录这块土地它的文化的特点,让人们永远以自己的特点为骄傲。 一个人最值得骄傲的就是别人没有东西的。

    主持人:就是我们独一无二的一种文化的延续,民间的特色?

    冯骥才:一个人也是这样。比如你现在能主持,你的同学羡慕你,羡慕你是什么呢,是因为他不能主持。

    主持人:我们知道您这么多年奔走在田间乡村,也都是为了民间文化遗产的一些保护。其实这个工作,我们想您更多谈到了我们对于文化人一种责任的反思,您觉得我们文化人在这其中能够起到多大的作用,我们又如何去更多的体现我们这种力量呢?

    冯骥才:我觉得是这样,文化人的作用它包括几个方面,首先的作用是他引导的作用,因为他跟政府不一样,比如拿保护来讲,保护力度最大的是政府,所有的遗产,实际保护都是政府保护。因为民间没有办法保护,您说长城谁能保护?哪个知识分子能保护?哪个研究所能保护长城?只有政府能保护。所以为什么文化遗产由联合国来审批,因为联合国是代表各国政府的一个联合的组织。所以只有政府才能保护。那么知识分子在这里起什么作用,我觉得主要起一个先觉的作用,他是一个文化的自觉。知识分子就是说当整个社会迷惘的时候,知识分子应该先倾斜。如果社会过于公立的时候,知识分子应该给人们一点梦想,在社会里他是调节人们精神的,他是关注人们精神命运和精神状态的,所以知识分子首先他是先决的,他要起一个引导公众、影响公众的,用思想影响公众的作用,我觉得这是一个方面。另外因为我是搞文化这方面的工作,文化界的、文化学这方面事情的。我们还有一些专业要做的事情,比如说我们带来的文化遗产,我们现在把它挖掘出来的,它需要鉴别。

    主持人:对,这么多繁琐的工程,需要很长时间一个具体的操作?

    冯骥才:对,它需要鉴别。你比如我们现在的文化遗产,一个民族的文化遗产,实际从民间文化,从文化角度来分三个部分,一个民俗的部分,一个是民间文学的部分,一个是民间艺术的部分。比如民俗部分,民俗是很复杂的,比如它有节日信仰的民俗,有它生产、生活的民俗,有它的商贸民俗,有它的婚丧嫁娶的民俗,有起居饮食的民俗,各方面都有民俗,而且这个民俗因为地域不同,这些民俗也都不一样,也是千差万别。那么这些东西都需要由专家来鉴定它,它的文化价值,它的历史价值,需要鉴定。然后还要把它分类,因为每个地域,它是属于哪个地域的,都要研究了,确定了它是属于什么的?才能够确定这个东西,在保护应该属于哪个范畴的保护或者用什么方法保护,或者怎么把它记录下来,这个都是我们的事情。 [NextPage]

    主持人:我们知道这么多年来,您可以说最早从90年代初对这方面工作的一个关注,而且曾经也是通过您自己的卖画的方式来保护我们的民间文化遗产,在这个过程中,我相信您肯定也是碰到了许多的阻力,都曾经碰到过哪些方面的问题,我们应该在国家这方面或者说我们公众方面,应该注意哪些问题呢?

    冯骥才:困难我觉得是肯定有。因为我们做这个事情一开始的时候,上上下下好像都没有特别清楚这个东西的意义。

    主持人:对。

    冯骥才:可是我们面对的对象,比如这个遗产,就是在大量消亡的时候,您要让人们从不认识到认识,认识它的价值,让人们原来没有这个眼光,来认识这个眼光。

    主持人:从观念上彻底的改变?

    冯骥才:对。我在去年国际文化遗产日的时候,曾经专门讲过“遗产”这两个字。你比如说我们传统的对遗产的认识,就是认为什么是遗产呢?就是父亲、母亲留给我们的物质性的、私有的东西叫遗产。所以我们有家庭遗产、个人遗产。直到19世纪中期以后,世界上开始出现了另外一个概念,认为这个地区,这个国家或者这个民族还有公共的精神性的一个东西,是一个时代留给另外一个时代的,属于这么一个遗产,这个遗产就是“文化遗产”,这个文化遗产是精神的。民族的基因,精神的基因,它的传统,它的价值观是在这个遗产里面,包括它的审美,特有的、特定的审美是在公共遗产里面。特别是在全球化的时代,因为全球化最大的问题是文化的同化,它把所有的文化都要变得一样,所以联合国提出了一个问题就是要注意人类文化的多样性,这时候才有一个各个民族,各个国家都要保护自己文化遗产的概念,这个过程是很了不起的。人类开始有这样的一个认识。因为人类整个的历史上是经过两个阶段:一个是从渔猎文明进入农耕文明,就是在五千年到八千年之间,因为在那个时期人类没有遗产的观念,所以我们基本把渔猎文明的遗产全扔掉了,所以人们对渔猎文明没有记忆。那么现在由农耕文明向工业文明转化,这是整个人类历史上第二次的转型,这一次如果我们不把农耕时代留下来的东西记录下来,那人类这块历史也变得空虚了,它就形成整个文明的一个问题。所以我想要让公众都认识到这一点,我想它不一件很容易的事情,我觉得这是一个。还有一个,当然肯定有经费问题,因为它支出太大了。我在政协有一次开会,李长春同志问我,他说冯骥才你需要多少钱,因为很多文化单位都叫苦,说我们需要经费,我们需要经费。

    主持人:您给他报了什么数字?

    冯骥才:我说得十亿,全场惊呼,不但惊呼,后来散了会以后,大伙儿说你要疯了,找长春同志要十亿。我当时解释了一下,我说我们的文化太大了,我们的文化比长城大得多,我们56个民族,我们遍地都是我们的文化遗产,我们用十个亿启动这个事情,实际并不多,我们有30个省,30个省分十亿,我们有这么多的村庄和城市,一个地方才多少钱呢。我昨天看报纸,说这一次刚刚定下来的,文化遗产最近的投资是12.5亿,我觉得国家是越来越清楚它的重要性了。特别是我们去年通过政协不断的提案,国家确定了六月份的第二个星期六为国家的文化遗产日,实际也是为了公众重视这个问题,我觉得这是第二个问题。第三个问题,困难就是没有学者。

    主持人:没有学者,没有专门做这方面工作的人?

    冯骥才:因为我们文化太多,太博杂,而且太丰富;但是不是每一个文化遗产都有学者的。我们有很多地方,一个人没有,比如说我们发现一个东西特别好,可是我们现在找一找没有人研究它。可能我们下去的人是有限的,我们不可能每个地方都安排人,所以有些地方因为没有人研究,也慢慢就消失了。

    主持人:很重要的价值也没有被它重视?

    冯骥才:我想最后一个问题是消失的太快了,我说过这段话,我说现在做得努力再长一万倍,最终能解决了文化遗产的一万分之一,我觉得是大幸。你比如去年开始做的中国民间文化杰出传承人的工作,去年做这个工作的时候,我们评了160名国家级的文化传承人,这样一批一批,今年马上还要评,去年评完以后,今年还没有公布的时候已经死掉两个了,就是我们的文化消失得太快了。有很多的地方,比如我都认为我们没有去的地方,实际这个地方就在这两年已经没有了。所以我们现在一个非常紧急的事情,是尽快地把普查工作做好,做好记录。

    主持人:先做好普查,做好记录,然后做好各个地方的一些博物馆的建设?

    冯骥才:嗯。

    主持人:大家都知道您的多重身份,既是作家,又是画家,又是作为一个文化遗产保护这方面的专业人。您是如何定位您自己的身份;在下一步的工作当中,您将把主要的精力放在哪方面呢?

    冯骥才:我现在身份不重要,还是我做得事情重要。我觉得我作为一个知识分子,我所关注的还是这个时代的人的精神,还有他的精神的命运,这可能是我最关注的。比如说在80年代这个时期,文化大革命刚结束,我们刚开始改革,那个时期人们的很多精神问题,因为那个时期经过文革,人们命运的因素比较多。现在文化问题凸现出来了,它影响着我们中国人未来的精神。

    主持人:你还用写小说的方式告诉?

    冯骥才:我觉得现在写小说是来不及的,写小说的话多少村落就没有了。

    主持人:都是通过亲自做行动?

    冯骥才:我觉得写小说让人们认识这件事情,还不如你把道理直接告诉人们好,我觉得小说的方式太曲折了。我现在暂时放弃,但是也没有全放弃。比如去年忽然几天的时间写了两个短篇,因为肚子里总是小说很多。比如一个人他从事文学,他对于生活的认识和感知和记忆的时候,他就建立了一个文学的频道。 [NextPage]

    主持人:一个储存空间?

    冯骥才:他自然是从文学的眼光观察生活。比如他是一个画家,他一定要用视觉观察生活,他观察了以后,他不断的有意或者无意记录下来储存下来,这个最主要的储存不是素材的储存,而是感觉的储存。他储存的多了,他可能在某些时候爆发出来。

    主持人:最后一个问题问您,也不耽误您过多的时间,因为这个平台是网络,我也关注到您博客空间里面写的,对于文化遗产日非常长篇的一个作品,也有很多网友提了,有这样一个网友有这样一个意见,中国其实是缺少这样一种文化的氛围,没有给它很好的土壤,它就是一颗种子它也发不了芽,那么我们现在在这个网络平台也是强调文化的,您想对我们众多网友,就是从保护古村落文化也好,保护这种传承民族文化或者更多的一些文化遗产保护的工作来说也好,能不能给他们说一点什么?

    冯骥才:这个网友说得我很同意,我们缺少一个文化的氛围,实际我认为缺少文化氛围,是缺少我们对精神的关注,缺少精神至上的东西,因为我们现在是一个商品化的社会,商品化的社会是一个物质至上的,是物欲横流的那么一个时代。所以我希望年轻人更要关注精神,因为人之所以在所有的动物里能够超凡脱俗的出现,就是人他有他的精神世界。我们历史、我们的文化都是我们最重要的内容。我们缺少这个文化氛围,我们每个人都对我们文化氛围负有责任。如果大家都关心我们的文化,包括遗产,也不完全是遗产,也包括当代的文化、艺术,也包括美,我们都关注,包括我们对我们的城市,这个关注既有个人的兴趣,也有我们对公共的文化的一个责任。如果我们都这样做的话,社会文化的氛围就会越来越浓,我希望大家都努力。

    主持人:谢谢冯老师接受我们的采访,我们也期待我们众多网友不要辜负您的这样一个期望,谢谢您。

    (实习编辑:杨晔昶)


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