采访者：李乃清
被访者：王澍
“我们几乎所有的大城市都崩盘了，传统的东西几乎没有了，完全西化了”
“我们中国传统建筑几乎都是无基础的，你会发现我们的建筑是木头柱子放在一个石头柱辅上。这什么意思?房子是摆在地上的，根本就没有基础，或者说只有一个很浅的基础，这样的建筑对土地几乎没有破坏。我们现在任何一个建筑都有一个巨大的混凝土基础，只要建造一栋建筑，这块地就毁了”
王澍 1963年生于新疆，长于西安。1985年毕业于南京工学院建筑系，2000年获同济大学建筑学博士。现任中国美术学院建筑艺术学院院长、博士生导师。恋箫管，擅书法和山水画，执着践行中国本土建筑学理念，享有“中国最具人文气质的建筑家”美誉。代表作品：世博会宁波滕头案例馆、苏州大学文正学院图书馆、中国美术学院象山校园。
面对这个歌颂城市化美好生活的时代，王澍是一位无畏的逆行者，他提倡“向乡村学习”，选用大自然的材料，造“轻盈”的房子。
“我努力在走另一条路，和现在流行的不同、和西方现代建筑不同，我称之为另一种不同的建筑--‘重返自然之道’，这就是我要走的方向。”
多年实验，这位“中国最具文人气质的建筑师”和他的业余建筑工作室营造出一批素朴深沉的作品：瓦园、垂直院宅、文正图书馆、中国美院象山校区、宁波历史博物馆……以及用“瓦爿墙”与“竹模板”围建起的上海世博会滕头馆。王澍将中国传统文化“植”入当代建筑中，很快赢得了西方的关注。外国人经常会问他年龄，“做建筑做到这个规模，他们觉得我应该七十多岁了”。
今年，凭借木材轻构作品“衰变的穹顶”，王澍摘得威尼斯建筑双年展特别荣誉奖，成为首位以个人名义登上这一大展领奖台的中国建筑师，评审团对其作品的赞辞是“轻盈、简洁，且具备移动性，可以快速搭建与拆卸，对建筑环境零负担”。
或许，“衰变的穹顶”恰好印证了王澍曾经的豪言--“我特别喜欢做的事情是，用无权势的东西把有权势的大东西瓦解，或者让它出现变化。”
很轻，很容易移动和改变
李乃清：请谈谈获奖作品“衰变的穹顶”的灵感来源。
王澍：这是一次主题展--“相会在建筑中”，我们是通过这个主题来做的。我的建筑观点，有一块就是探讨怎样重新恢复、建立起建筑和普通人生活的一种更紧密的关系。今天已经是一个专业时代了，造房子是专业建筑师、工程师的事，一般人接触不到建筑或者建造的活动。
我这几年的实验性研究，我称之为轻构的一种探索。我们现在都用混凝土、一般人操作不了的技术来造房子，混凝土这种技术消耗资源比较多，施工过程中对土地的破坏很大，污染也很厉害，我想探讨是不是能重新利用木头或竹子等自然材料，并且恢复从前的建造方式，让普通人也可以参与。这次这件作品，我在当时给双年展提的想法中说，我这个东西即使不懂建筑的人，稍微了解之后都可以参与进来。
这是一个非常简单的做法，我称之为快速搭建的技术，而且是一种很轻、很容易移动和改变的建造方式。现在中国建筑都造得很快，问题也出在快上。当然，我认为需要寻找的是一些更智慧的方式，快本身并不一定就是问题。我这个作品就很快，当时我跟策展人说，如果我有20个人一起做的话，一天就做完了。
李乃清：您曾介绍说，“虽然外形上借用西方建筑传统形式，但搭建方法上却渗透了很多中国建筑的手法”。能否透露一下这里的中国手法?
王澍：第一，穹楼形状上虽然是非常典型的西方建筑原形，但我们是用最极限轻最极限细的材料来搭建的，这种结构形成方式已经和西方距离很大了，因为西方的东西是重型砖石结构，而我们是最空灵的那种结构，整个有点虚无、飘渺状态。第二，它的受力有点反重力的形式，所有原理其实很简单，杠杆和悬挑，有点像我们中国传统的斗拱结构，也是杠杆加悬挑，从原理上来说，完全一样。
[NextPage]李乃清：轻型自然类建筑材料是您的探索方向，它和西方模式也不尽相同，依照中国的现状，生态型、给环境零负担的建筑这条路该怎么走?
王澍：西方现在讲可持续发展、生态建筑这些概念，但实际上是被已经非常发达的科技绑架的状态，他们以生态的名义又制造出一套技术，而这个产品是要销售的。所以，你经常可以看到西方建筑里很荒谬的状态，比如做一个纯玻璃的玻璃楼，这是最不生态最不环保的，用了很多高科技，这类“生态建筑”造价非常高。
我们需要研究的是，如何最少地使用世界上的资源，用最低的造价、最节约的方式完成建筑。一定不是很高端、让一般人用不起的技术，应该是很容易普及和使用的技术。我们大家都熟知人与自然的冲突，只要你搞现代化，一定会碰到这个问题，人的生存和自然产生剧烈的冲突。我觉得这是一个哲学和伦理上的问题：我们如何寻找和重新建立一种能跟自然更好地相处的生活方式，以及随之而来的建筑的建造?
我研究轻构主题，是跟我对中国传统的了解有关的。很简单，比如我们中国传统建筑几乎都是无基础的，你会发现我们的建筑是木头柱子放在一个石头柱辅上。这什么意思?房子是摆在地上的，根本就没有基础，或者说只有一个很浅的基础，这样的建筑对土地几乎没有破坏。我们现在任何一个建筑都有一个巨大的混凝土基础，只要建造一栋建筑，这块地就毁了。有没有可能向我们的传统智慧学习，用一种更轻型的办法来建造，而不是用现在这么重型的办法来建造?这套重型的做法全部是从西方来的，我们的传统都是轻型的做法。
李乃清：您的作品强调对中国传统的尊重和融入，国际化和本土化的矛盾可否调和?
王澍：这个矛盾肯定会有的，因为西方建筑来自它的文化背景，它在一个整体的传统中，自有他的道理，但到了中国它就会碰到这样的问题。现在这个问题已经改变了性质，并不是说我们非常好地保存了传统文化，然后你感觉一个异样的东西进来，会有反应，这个反应是100年前的反应了，当年梁思成他们已经痛哭流涕了，今天我们碰到的事实是，我们几乎已经把自己的文化彻底摧毁了，我们现在面临的其实不是简单的文化冲突，我看是没什么冲突，我们几乎所有的大城市都崩盘了，传统的东西几乎没有了，完全西化了。现在实际上是一个重建过程的开始，我们自己文化重建的开始。最值得探讨的是，我们原来的文化是很高等的，整个西方在面对自然时是没有一套哲学的，只有一个非常简单的态度，而中国人发展出了和自然相符的一套复杂的哲学，这种“道法自然”有大量的做法，非常细腻，人和自然完全融合地生活在一起。我们的自然，你可以进去，像自己家一样，在里面散步或干嘛，我称之为驯化过的。这和西方完全不同，西方的建筑前面一个大草坪，这是一个隔离带，远方有森林，森林里面有妖怪，(笑)它是这样一个文化。你看我们的山水画，深山中也有人怡然居住，是一个和自然完全融合的文化，包括诗歌、书法、园林、绘画等等，有一套非常精致而复杂的哲学，这个东西可以说现在几乎没有人了解，我们谈中国、谈自己的传统时其实和外国人差不多，非常可怕，实际上我们已经是另外一个国家了。
所有庞大的东西，注定都要崩溃
李乃清：上世纪90年代，您有6年隐居起来了，当时您就批判中国“新建筑大量爆发的非常态的状态”，今天您如何评价现状?
王澍：愈演愈烈，到了疯狂的地步了。几乎是不顾一切，你可以看到任何地区都是失控的状态，地方政府疯狂建设的欲望如此强烈，简直到了难以控制的地步。
中国这个国家从前是以自然引领来立国的，而在这方面现在我们是最弱的，整体是一个欠思考的状态，盲目地以经济发展为指标，简单地把西方的东西等同于发达、先进、更好的生活。对中国这样一度发展到非常复杂和高水平的文化来说，目前的状况是很悲哀的。这可能跟过去几十年的变革有关，传统文化一直是被批判的对象;另一方面，表面上谈中国传统文化调门喊得很高，但具体做法全在模仿西方，这揭示了大家实际上对自己的文化既不了解也没有信心的状态，出现了整个价值观和社会发展方向上的完全迷失的状态。
李乃清：作为建筑系的老师，您怎么看目前中国的建筑教育?
王澍：我觉得目前建筑教育的基本问题，是把自己等同于一个技术服务业，这跟脚底按摩的行业差不多，对一些基本的社会问题、伦理问题、哲学问题不做探讨，对自己的专业状态不做根本批判，只是教一些现在社会上立马可用的流行的职业性技能。不是说完全不可以，因为学校有分别，有的是职业技术学校，当然它要做这个事情，但是我们大学都在做这个事情。大学不是职业学校，要有独立的判断、自由的学术，它的价值观是负有责任的，而我们的大学基本放弃了自己在这方面的责任，处在一种失语的状态。
李乃清：您说过，“我们的学生最后是要培养成哲匠”，教学实践中您如何启发学生?
王澍：我们做本科教学，还是要从基础一步步培养。我们的学生第一年要学木工，传统木工加现代木工两相结合。他们必须学习砌砖、砌石、夯土等一些最基本的技能。我们是全中国惟一一家让学生学一年书法的，这都是一些很基础的事情。一般的建筑系学生只学半年基础，我们的学生要学三年的基础，还有比较多的国学、中国传统艺术哲学、山水画论这样的课程。很重要的是，我们讲究现场性的教学，大量的乡土教育，从本科就开始到乡村去，走到传统的城市里去。
[NextPage]李乃清：您有一个观点，建设好乡村就是对中国城市建设的最大贡献，包括向乡村学习的态度，能具体介绍一下吗?
王澍：中国传统一直有句话，“礼失求诸野”。我们接下来可能碰到的最大问题，就是对城市化的过分强调，导致对乡村的价值判断出了问题，但实际上中国文化的基础是在乡村，不在城市，这是中国伟大的传统，以乡村为基础。我经常开玩笑说，你看一下我们明清以来乡村建设的质量，就可以下一个判断：我们至少已经全面城市化六百年了!我们的乡村根本不是无序的简单的农舍，我们的乡村都是结构井然的，它其实都是小城市来的，我们早就城市化了，只不过不是以今天这种现代性的异化扭曲的方式的城市化，它是一个跟自然更和谐的城市化的状态。这些，是中国未来的老师。如果我们想知道自己的未来的话，应该回头看一下我们乡村的状态，尤其是我们传统乡村的状态，那是中国的未来。
李乃清：您曾说，“中国人在说传统的时候，都是完全不一样的时间概念”，建筑实践中，您如何实现“对传统进取地保护”?
王澍：我这两年经常在西方做一个演讲，主题叫“重返自然之道”。中国人有一个基本意识，首先，自然肯定比人优越，是人的老师，人做事要向自然学习，中国人直接把它和道德联系在一起，更高的道德存在于自然之中而不在人这里。
西方建筑的基本观念里头，建筑和自然是对立的。中国一向是另外一种观念，相对来说建筑次要一些，人做的事情次要一些，这在我们的山水画中就可以看出来，主题是自然的山水，建筑在里面永远是一小块而已。建筑代表的是人类活动的区域，这个区域在自然中永远是次一级的，它和山石树木不过是一个同等的地位，不会作为主体出现。人要达到这样一种状态，我们一般叫天人合一，现在这四个字到了滥用的地步，实际上这四个字的基本意思是说，面对自然，保持自然是最重要的。这个前提下，人对自己要有强力的约束，人要抑制自己的欲望，做任何事情第一位首先是自然，之后才是人做的事情，它有一个次序在里面。
李乃清：您眼中未来建筑的发展趋势是怎样的?
王澍：这个问题特别难探讨，我们整个处在一个非常疯狂的、视觉化的、明星化的、被媒体宣传性舆论所主导的社会状态，使得一些平和朴素的东西，只是作为一种小趣味摆在次要位置。我经常说，到了互联网时代，其实大城市已经是不需要的东西了，我就呆在村子里，用互联网和全世界方便地联系，大城市现在的状态是工业文明的遗产，是跟意识形态一样的权力的表达。当走进一个更加平民化的状态时，当我们想让整个社会像大自然一样包含足够多样性的序列时，就不需要大城市了。双年展上，一个记者请我对2050年做一个展望，我的回答是：我已经看到全部高层建筑塌掉，我认为有一个趋势--所有庞大的东西，不管它是以怎样的名义建立起来，都注定要瓦解和崩溃的，因为普通人的意识正在逐渐觉醒。
（编辑：李锦泽）
