作者：萨拉·马哈拉吉
第三届广州三年展策展人萨拉·马哈拉吉（Sarat Maharaj)对话录
靳卫红(下称“靳”)：作为一个策划人，在一次展览中能在多大程度上体现个人的想法?又能在多大程度上可以整合一个概念?能够解决多少问题?
萨拉·马哈拉吉(下称“萨”)：就今天来说，策展并不单单是呈现一次展览，或者是一次秀，一个场景，更多的是展览的一个过程，一个思考的过程。就像现在我们所做的这样，提出一个问题，通过组织展览的过程我们自己也在思考，通过这个过程提出问题，解决问题。并不只是说展出的东西是怎么样的，关键是这件东西是怎么来的，这个过程更重要。
靳：也就是说强调的是在这一过程中的思考，而并不意味着展览结束了这个问题就解决了，对吗?
萨：是的。
靳：我们参加的论坛不断提到“后殖民化”这一概念。“再见，后殖民”(2007年11月广东美术馆成立10周年庆典国际当代艺术论坛的主题)，这本身就意味着前面有一个后殖民。一般意义上讲，亚洲是一个具有典型的后殖民特征的地方，当然每个国家都有自己具体的不同的文化现实，也有各自不同的被殖民史。我想请问一下，在这种不同之中，您认为亚洲当代文化在一定程度上有没有一个亚洲的共性?
萨：从一定程度上讲，共性确实是存在的。亚洲的很多国家曾经都有过一个被统治的阶段，比如说，印度有英国殖民的历史。我们现在所谓的后殖民是指在走出被统治之后的一段时间的一个自由的状态。
对于共性的问题，首先，大家是身处在同一片土地上。走出后殖民之后来重新寻找什么是亚洲，寻找大家的共性，这本身就是我们现在要讨论的问题。我举一个比较重要的例子，在中国的传统文化中有阴阳的说法，而在印度文化里有梵天湿婆神(Sh iva)和萨克提神(Shakti)，湿婆是阳性的，萨克提神是阴性的，印度有个符号，也是表阴性和阳性的，跟中国八卦的符号是类似的。这也可以说像是亚洲文化一个共通的地方。
靳：是的，这是指传统文化中的共性。这几天我们也一直在讨论“东方”这一概念，其实亚洲也常常被西方人看作一个整体概念，但亚洲也好，东方也好，并不是一个具有简单内涵的东西，就像“西方”这个概念也不能简单被使用一样。那么，作为您来看，在这个概念之下，是不是存在这样一种有效的共同的东西呢?
萨：这个听起来就像是“Binary”(二进制)这个词，是一个计算机词汇，现在的人常常用电脑的、数字的概念来划分这个世界，我们是一个Binary的世界。但是这种方式肯定是有缺陷的，有它的“瓶颈”，或者说是限度。这个Binar、y世界也像西方看待现代的一种方式。虽然说阴阳、梵天湿婆这种思维体系看起来似乎是很古老，也很久远，但今天再拿来看，它依旧很有效，其有效在于阴阳方式有能力对当前数字化的思维提出质疑。当然这并不是要求我们回归到以前的思维，但这是一种方式。再举一个例子，我们在考虑自我身份这个问题的时候，在西方现代语境里面会用“Se1f”这个词，在欧洲的科学体系里面，我们理解“Ego”(自我)，在现代科学体系里，却是“No self”(无自我)，或者是“Non—self”，“身份”是用语言建构出来的东西。传统观念里，每个人都有一个“自我”在心里面，你会意识到“自我”的存在。而现在欧洲的科学体系告诉人们，我们的大脑皮层就是结构，沟回组成，你跟大家一样，都是由结构组成，并没有一个“自我”存在。而在亚洲的传统里面，有一个词是“Sumyata”，是虚无的意思，就是把“自我”想象成为虚无，认为“自我”是虚无的。
这样的两个例子就是要告诉我们，看起来比较久远的传统的思维方法，都可以用来思考我们的现实问题，思考自我存在、自我身份这种概念。通过这两个例子可以说明我们可以找到这种共性来利用它，而且现在正在被利用着。
有两个非常著名的人，一个是弗朗西斯科(Franclsco Vakela)，另一个是弗里兹·卡普拉(Fritz Capra)，他们是科学家和作家。弗朗西斯科来自巴黎，是一位非常有名的科学家，同时也是很好的佛学研习者，如果读他的书，你可以明显地感觉到他是怎样把传统的思维方式和现代的新东西结合在一起的。而卡普拉曾经写过一本书叫《物理之道》(The Tao of Physics)，这个“道”就是道家所说的“道”。这两个例子可以很好地证明我们在用一些传统的古老概念来重新思考现在的问题。从这就可以看出亚洲的文化有很多的共性，很多观念都是相通的，而且都是可以被用来思考我们当下所面临的一些问题的。
靳：我们这几天也一直在谈“翻译”的问题。翻译，特别是文化翻译，它很大的一个后果就是误读。在异文化之间，翻译导致的误读是一个我们无法拒绝的副产品，是不可避免的一个问题。其实，不要说两个种族之间，就是两个人之间的误读也是很大的。我认为误读在一定程度上也存在一定的创造性。您认为误读在文化中以及在展览中怎样能体现出它的有效性呢?
萨：这是一个很好的问题。两种语言、两种文化可能会无限接近，你可以把它翻译得很好，但绝对不会“就是”。语言一和语言二，或是文化一和文化二，中间可能会有一定的交集，但是，它们分别有自己不同的逻辑，一就是一，二就是二，存在误译的部分是不可避免的，这中间肯定有些是“不可翻译性的”，从而导致误译的产生。当然其中也会存在好的误译，这也是创造性产生的缘由，当然也有不好的误译。
靳：是的，我刚才也提到这中间有创造性的空间，我也承认它存在的“合法性”。我想问在策展这样一个工作当中，您如何把其中创造性的东西展现出来呢?
萨：首先是要有比较好的翻译，当然翻译不可能百分百绝对的完美，只有两个机器之间才会存在百分百的完美，但是两个人之间总会有差异的。这是一个非常重要的问题。好的翻译有时会创造出新的东西，而在两者之间，好的误译可以此起彼伏地相互促进产生新创见，就像马可·波罗对中国的误解一样。
靳：这确实是个有趣的问题。
您对中国当代艺术中的哪部分比较感兴趣?
萨：你知道，对我而言这是第一次，之前我只了解中国艺术中古典的部分，对中国的当代艺术并不是很了解。别人告诉我说中国还是跟俄罗斯一样在画社会主义现实主义的东西，还是在画毛泽东时期的那种革命十生的、宣传性的东西。我是在伦敦看见了中国的当代艺术，现在我觉得中国的当代艺术真的非常有意思。后来跟中国的留学生交流，才了解到中国当下的艺术是怎样一种现状。举一个很有趣的例子，一件不像艺术的艺术，有的学生会说这不是艺术，而中国的学生看后会说“嗯，它可能、可以是艺术哦”。这就是说对艺术的思维方式已经在发生变化了。我们想讨论的非常重要的一点就是怎么去创造跟传统的思维定势不一样的艺术，不一样的思维方式，不同的思维方式。
靳：我觉得现在整个的世界艺术圈的展览就是对“概念”的竞争，实际上是对策展人智力的测验。尽管不断有新花样出来，但很多概念和命题几乎是没有意义的，因为似乎看起来什么都可以符合这个命题，所以我称它是一个“大箩筐”。这个问题在上届三年展上我也跟侯瀚如提出来过。上届的主题叫“一个特殊的现代化实验空间”。这次关于后殖民的，我认为也是一样的，也可以说是一个“大箩筐”，是一个可以包罗万象的提法。我认为这是一个问题。那么，在这样的一个标准之下，策展人怎样来筛选作品、筛选艺术家呢?
萨：这个问题很有深度。
其实这次和广东美术馆合作的整个项目，就是想从一个比较大、比较泛的概念来做，要有这样一个过程，逐渐去深入，就像掰花瓣一样，一层一层、一步一步去接近核心、焦点，更加细腻地走到更加具体的问题上去，一个问题一个问题地去面对、去思考、去解决。这个过程非常重要。我想做的就是从一个宽泛的概念出发，一步步往下走，但这个过程并不一定要走向成功，重要的是过程本身。哲学家德勒斯说，所有的思想都是大而空的包袱。
靳：他的这句话好像就是专门为所有的三年展、双年展准备好的。(笑)
萨：所有三年展、双年展的策展人、工作人员都没有认真读过德勒斯的东西。(笑)大家都在忙着竞争，忙着玩概念，只会很时尚地去摘录德勒斯的话，但不会去好好研究他。如果你把他作为一个哲学家认真去研读的话，就会发现整个展览就是以一个大而宽泛的形式开始的，艺术计划是很具体的，是一个非常独特的环节。策展就是组织一个对话的区域，这是相对于艺术家的一个小的区域，就像台风一样。
靳：这样的结果导致了一个游戏，就像伯纳米(Bonami，威尼斯双年展的策划人之一) 说的那样，人们到处参加双年展、三年展，像候乌一样。我们见到的是一样的展览、一样的作品，更糟糕的是一样的明星，而且这些明星好像是专门为三年展、双年展存在的。[NextPage]
萨：其实伯纳米本身就是到处飞、到处参加这样的展览。这些展览就像工业生产一样，而艺术家就是这样被选出来的。
靳：其实三年展、双年展等等已经成了拥有话语权的一个体制。尽管有些策展人在一位艺术家的作品面前可能最多只会停留3 O秒钟，然后决定选与不选，艺术家也明白策展人并没有理解自己创作作品的动机和想法，但是被选中还是很有面子的一件事情。虽然这本身就是被选择的，但这总让我觉得怪怪的，似乎这并不是一个正常的艺术程序。
萨：确实存在这样的情况。如果艺术家的作品被选中参加双年展或者三年展，他的作品的价格就会受到影响。因为涉及到经济，所以这种体系运作起来就会有蓬勃的生命力，而不会像我们理想化的那样。
靳：是的，因为有市场的运作在里面，所以很多真实的、本质的东西就被扭曲了。
萨：也许只有在没有市场运作的状态下，艺术才能回归到它的单纯本质。在经济条件下，一件艺术品的价值似乎只有通过金钱才能体现出来，而不是通过它本身的意义。
靳：那么，身处这样的一个大环境下，作为一名策展人，您如何才能摆脱经济因素，选出真正具有本质价值和意义的艺术家、艺术品呢?
萨：其实这是一件很难做到的事情。作为一个学者、一个教育者，我可以去谈一件作品的真实意义，但作为艺术家来讲，他们要生存，所以他们不能只简单地考虑作品的意义。作为艺术家，他们会考虑作品的意义，但从生存的角度讲，他们就不能不考虑经济的因素了。在我们古老的传统文化里面，比如在美洲的土著民族里面，就有一个仪式叫“Potlatch”：你给我一个礼物，我再给你一个礼物。然后我会再加一个礼物放在这里，你也会再加，不断累加下来，就会有小山一样的一堆的东西，然后他们会把它们全部都烧掉。这就是说，把多余的财富烧掉，就不会像现代社会一样造成财富的差异。他们通过这种方式把自己的社会很好地控制在最初的状态之内。
在我们的头脑里面一定要保留一个空间，要想到有些东西并不是用钱能够衡量的。
靳：我们现在身处在一个国际化的大环境当中，经常会强调“多元”这样一个概念。我认为“多元价值”其实是一种消解价值的价值，因为强调多元价值的定位，就已经把两者的基础取消了，本来两者之间是有一个相互沟通的基础的，但是过于强调我们的不一样，所以谈话的基础就没了。
萨：我同意你对多元的这种看法。就像我下午所讲的那样，讲到多元文化、多样性，连它们的定义都是不一样的。
我想从两点来阐述我的看法。首先，拿我到广州来说，住在酒店里面，很多印度的、欧洲国家的食品都能见得到。如果我去英国、印度的中国餐馆我同样可以吃得到。这种意义上的多样性，其实世界各地都是一样的。所谓的多样性，造成了相似，造成了一样，所到之处都是相同的了。这样反而消解掉了多样性，这种多样性并不是我们期望的。我们所期待的是两种不一样的东西碰撞之后能创造出一样新的东西来。
靳：实际上我的这个问题有三个层面。第一是多元价值消解了标准，这一点正像您所讲的那样;第二在国际区域里面交流，需要一个平台，而这个平台的建立肯定又要有一个价值体系;最后，在这个价值体系里面，怎样才能保持各个文化的动态的鲜活性。
萨：其实每一个个体都有自己独特的多样性，大家在碰撞、交流的过程当中，都会发生变化，不再是之前的那个自己了。怎样在找到大家共性的同时又保留自己的个性呢?实际上在这个碰撞之中，影响是相互的，你影响他的同时也被他影响。举个例子说，英国的议会是公众的，它不属于任何一个人。就像外面的草地一样，任何一个人都可以坐在草地上享受，但这并不属于某个个体所有。我们就是想通过一次次的像这样的活动寻找共性，在某一个领域里建立共性，就像草坪一样，每个人都可以踩上去，都可以享受得到。并不是说我们有一个宽泛的共性，而是说在碰撞的过程当中，在具体的问题上面建立共性。我们在创造共性的时候，也许艺术就是一种很好的方式。在现实的语境里面，艺术就像是神一样，我们靠它给大家创造共性，靠它给我们提供交流的平台。 [NextPage]
靳：非常高兴有这一次对话的机会。
萨：希望在下次见面的时候有更多的机会交流。
(感谢唐晓林女士现场翻译录音文字整理：靳卫红、杨翠娟)
注：萨拉·马哈拉吉(sarat Maharai)，印度裔，生于南非。伦敦大学歌德史密斯学院教授，瑞典隆德大学教授，同时还担任柏林洪堡大学的教授(Rudolf Arnheim Professor)、荷兰扬·凡·艾克学院的高级研究员。马哈拉吉是文化研究领域举足轻重的学者，他与斯图加特·霍尔共同创办的国际视觉艺术协会(INIVA)对近年来的文化理论和视觉思考产生了巨大的影响。近年来，马哈拉吉的策展活动包括：担任2002年第11届卡塞尔文献展的联合策展人;2002年，在鹿特丹策划了题为“视网膜、光学、视觉、概念……”学术展览;2005年策划了柏林世界文化宫的“认知实验室”计划;2006年策划了“柏林/慕尼黑”视觉研究系列计划j他还担任《第三文本》和《视觉文化》等国际重要学刊的学术顾问，他的策展与写作对国际当代艺术产生了广泛而深刻的影响。其出版的著作包括《审问认同》以及《现代性及其差异》)。今年，马哈拉吉还将出版两部重要的专著： 《行进：思想—言说—写作过程中的实验》以及《言语的争斗：汉密尔顿、杜尚和乔伊斯》。
（编辑：林青）
