采访者：罗小虎
被访者：许倬云
“求其生而不得，则死者与我皆无恨也”。
抗战期间，在重庆南山万松丛中，一盏油灯旁，父亲爱给少年时的许倬云读名臣奏议，如这篇欧阳修的《泷冈阡表》。
此时，许倬云一家流亡在路上。不到十岁的许倬云经历了一次次轰炸、绞射，看到了一幕幕百姓逃亡的残酷景象。在万县大轰炸后，从防空洞回家的路上，许倬云看到了电线上半具尸首、树干下一条大腿，一具无头女尸还有婴儿在哺奶……多年后，已成为一代历史学家的许倬云，依然无法忘怀少年时所看到的景象。
“也许，因我生的时代已有太多自命英雄的人物，为一般小民百姓添了无数痛苦，我对伟大的人物已不再有敬意和幻想。” 他说。
或许也正因为这一点，许倬云关注历史的时候，更感兴趣的是与老百姓相关的事情，比如一般老百姓的思想、生活，而不是传统史书中通常记录的有关政府、国家、战争等事情。在退休之后，许倬云更是致力于大众史学的著述，成为国内最为知名的大众史学家之一。
1930年，许倬云出生于福建厦门。许家是士大夫世家，乾隆年间从福建搬到无锡，代代都有读书人。许倬云的父亲许伯翔毕业于曾国藩在南京办的江南水师学堂，十八岁一毕业便做了炮艇副长。许倬云出生时因手脚未发育完整无法行走，因此也无法上学，父亲的书房成了他的课堂，直到抗战结束回到无锡老家，许倬云才直接读了高中。
1949年，许倬云考取台湾大学，报的是外文系，不过他入校的国文、历史成绩引起阅卷老师的注意，便拿去给当时的校长傅斯年看，傅斯年说：“应该去读历史系。”一年后，许倬云转入历史系，从此一生以历史为志业。台湾大学毕业后，在胡适先生的帮助下，许倬云拿到一个奖学金到芝加哥大学攻读博士学位，师从顾立雅。顾立雅是美国第一代汉学家，研究古代金文。
1962年，32岁的许倬云回到台湾，在中央研究院历史语言研究所（史语所）和台湾大学任职。1970年，许倬云又回到美国，在匹兹堡大学做访问学者，之后就留在匹兹堡大学，致力于历史研究。
许倬云自道：“我的学术思考的框架是一个四面四角的立体型，四种三角关系。这种关系的结构说白了，就是一种系统分析，四个小系统：文化系统、经济系统、社会系统、政治系统，每个系统本身又可以分为几个层次，所有这些小系统都是动态的。我的历史理念关键在动态，历史永远在变。人间不变的事情就是变。”因此，许倬云将自己的历史研究比喻成“做时间线上的切面”，“一段切面在这里，下一段切面在这里，上一个切面分分合合的图像，和下个切面分分合合的图像对比，你就晓得变化发生在哪里。”
1999年，许倬云在匹兹堡大学退休。此后，他便开始全力写大众史学。“我觉得既然我们老百姓要问老百姓生活上的问题，我们学历史的就应该有交代。”这便是他写《万古江河》的初衷：从文化的角度讲“中国”的形成，也是近年来在中国出版的一系列“说中国”、“说历史”图书的初衷——为老百姓写史。
近日，许倬云先生在匹兹堡家中接受了笔者的电话采访。文字整理经过许倬云先生审定。
“中国”是个文化共同体
罗小虎：2012年，您的外甥孙、歌手王力宏登上央视春晚演唱《龙的传人》，其中歌词改成：“多年前宁静的一个夜，我们全家人到了纽约，野火呀烧不尽在心间，每夜每天对家的思念，别人土地上我成长，长成以后是龙的传人。”王力宏不是在中国出生，也没有中国成长经历，您是如何理解海外华人的这种中国认同或是民族认同呢？这种认同与世界其他民族相比，有什么特点？
许：王力宏的这首歌是从《龙的传人》改过来的。《龙的传人》这首歌是当时台湾的校园歌曲。那时候，台湾在在国际上形勢孤立，于是有些本地人想独立，口号越来越大，但同时也有很多人不愿意独立，愿意做中国人，于是就就出現了这首歌。唱紅这首歌的歌手其实是我二姐的儿子，也就是王力宏的表叔李健复。因为是亲戚关系，王力宏就自己改编了。王力宏本身没有在台湾居住，但海外华人的异乡情绪是很难躲开的。你来美国可能不太久，黑匣子的经验很痛苦，也许很难理解。
罗小虎：这些年，您出版的书，比如《说中国》《万古江河》，都在讲“中国”这个问题。“中国”是如何形成的？在《万古江河》中，您提到钱宾四先生的中国观对您的启发，能否说一说？
许：我写这几本书与民族主义没什么关系，是我的专业让我一步步走到这个方向的。我早期做的是专题论文，研究中国上古史，逐渐开展了全盘思考的通史方向，这是一步步走下来。后来，我发现我们传统的教科书和我们传统的史学讲的几乎都是 国家政府、皇帝的事迹，罕见老百姓的情形。近代最有影响力的通史，就是钱宾四先生的《国史大纲》，主要也是国家、政治制度等上层思想史，我常常问，究竟什么是中国？于是，我才逐渐走到这个大题目的。
《说中国》《万古江河》和《中国文化与世界文化》这三本书，都是我退休之后写的，退休之前，我也是写专论论文，没有写过通论。
罗小虎：在您看来，什么构成了“中国”？是什么让普通老百姓认同“中国”这个共同体？在强调“世界公民”的今天，您为何突出强调“中国”？
许：我说的“中国”是指一个共同体，而不是指一个主权国家。这个共同体是一个文化体。这个文化体可以大于中国的边界，是一个理念，这么一群人生活在同一个理念之下，同一个取舍标准下。世界上，基本上就这么几个大的共同体：基督教的共同体是分国族的，伊斯兰的共同体也是分国族的，印度的共同体是分阶级的：就只有基督、回教、印度和中国这么四个大共同体。日本是从中国这个共同体脱离后，完全拥抱西方，不过日本人文化分为两截，白天上班是西方式的，六点钟回来变成日本人，他们的精神和心态是分裂的。
我说的“中国”这个文化共同体，一百多年来，在传统继承与学习西方做抉择的时候，经历过困难，导致几次革命。我们必须检讨这个共同体的传统：哪些是可以永续留存的？哪些是不能的？这个共同体本身是多元复合的，内部多元互动，对外则曾经多次敞开门接受外来因素，加以整合。中国共同体的吸纳能力，比那些独神宗教，如基督教、回教信仰，更为开阔----独神信仰是排他的。如像美国现在，逐渐失去上帝，精神生活就不免空虚。
我是从这个角度来讨论“中国”，这一世界四分之一人口的文化共同体内涵和结构，什么样的传统，如何经历其发展过程。《万古江河》，论述的是内部各个区域的汇合，汇成“天下”，这么一个宏大的观念。《说中国》，论述的是汇合的过程。即将由广西师范出版社出版的第三本书《中国文化的精神》，则陈述这一文化的内涵。中国文化，由中国的中原，汇集众流，走向东亚，走向亚洲，最后就汇成大海，走向世界的大海。天下，全世界人类的大海，一直是中国人向往的目标。孔子所说的安人、安百姓： 是这个共同体的最后的目标，不是指国界之内，而是走向全世界。西周的时候形成的“天下”观念，表示文明是全世界共有的，没有国界的。所以，这个文化传统，中国人认同的文化体本身，应是符合大同世界的理想境界。一个大同之世的境界，虽然难以实现，却永远是一个值得向往的目标：尤其全球化的今天，应当是切合有用的理念。
罗小虎：近些年，中国在大力提倡民族主义、传统文化，如何才能避免对传统文化“假古董”式的再造？如何避免“文化认同”变成一种民族主义的情绪？您如何看当下中国的爱国主义教育？ 中国已经从起初的中原（宅兹中国，王畿地区）发展到世界体系的一员。您认为当下中国人应该对“中国”、对本民族持有什么样的心态？
许倬云：他们用民族意识来代替过去的阶级斗争意识。民族意识走到极端是非常不好的事情，像川普这样，强调民族意识和文化优秀论，并不是好事。以前，希特勒的日耳曼族优秀论，日本大和民族优秀论，都导致灾害。我不认同「中国民族优秀」的观念。不幸，很多中国人已经持有这种狂妄的想法。我希望中国不要走这条路。我希望人类社会终于走向大同。
罗小虎：1994年，三联书店就出版了您的《从历史看领导》，后又再版，20多年来畅销不衰。台湾“中研院”院士王汎森对“大众史学”作出的阐释是“以浅持薄”——用浅近的语言，把深奥而复杂的学术语言转化为大众易于理解的通俗语言。这些年，大陆也出版了一系列《许倬云说历史》等大众史学，请问您如何理解“大众史学”，作为历史学家，您为何热衷于为大众写史书？
许倬云：中国大学课程设计是从西方学来，分科系教学。中国过去的太学，并不分科目，而是着重整体的人文修养。今天的大学训练是分科专业，所以大学里学到的历史都是分科专业；史学专业是学做史学研究工作的基础知识和研究方法。于是，历史论文是给历史学家阅读，不是给一般人看的。我不赞成这一方式的教学观念。我认为，历史是人文学科里，与人最有关联的部分：文学、艺术和音乐，激发促进内心的感受，而历史是认识自己，加强对自我的认知。人，必须知道过去，才能知道今天，才能知道未来。所以，史学应该为一般人提供“知道自己”的基础知识。这么多年来，尤其是退休以后，我没有专业学科的职业压力，才能努力用心写大众史学。在没有退休之前，我也曾经做过面对大众的工作，为报刊撰写社论。台湾“改革开放”那段时期，我曾经努力投入新闻界的工作，也就是希望将自己掌握的专业知识，提供一般人，了解社会大势。
“天下”与“中国”
罗小虎：对于中国读者来说，您的《西周史》对他们影响甚大。西周与它取代的殷商，在政治体制上有何不同？禹改禅让为世袭，您在书中强调了这有利于国家的统一；不过，从禅让传统转向王朝世袭，是不是也是走向专制的开始呢？
许倬云：我的古代历史研究，有一个顺序。第一部写的是《中国古代社会史论》，是研讨中国文化的轴心时代。春秋战国时期，诸子百家提出许多想法，为当时启蒙，讨论重要的课题。我注意到几个特殊现象：社会阶级崩溃，平民与贵族之间，出现流通与混同。同样重要的，则是列国之间的战争以及经济交流。总的说来，这个时候的中国就好像我们炒一个菜，各个材料都往锅里搅动，社会阶级炒掉了，地方界限也炒掉了。这是封建的秩序过渡成为主权国家，又由主权国家转向“天下”观念，那一大共同体概念的时代。这一共同体形成以后，才有秦汉的统一。在中国统一后，出现了大家必须共同遵守的规范：车同轨，书同文，度量衡一致，全国的政治体制划一，全面沟通管道从此打通：这些都不仅仅是为了统治而已，而是为这个共同体的文化基础、经济基础建立底子。
后来为什么写《汉代农业》？也是碰巧。美国华盛顿大学有一个大型集体研究的计划，打算编辑一套研究中国的丛书，其中有一部分就是讲汉代的农业，认为汉代的发展，使“中国”这个共同体得以坚实化。这个专题当时请哈佛大学杨联陞教授写，但杨教授忽然身体违和，于是华大将这一任务，转交给我。从春秋战国到汉代，时代过渡，顺理成章，我也就接受了。这部书中，我认为中国原本相当发达的城市手工业，在汉代却转向以农业为主的经济。这是以市场取向的农业，并不是农村自给自足的农业：在世界历史上，可说是相当独特的发展模式。秦始皇已经奠下的基础：全国的交通路线网，春秋战国已经发展的区间贸易，这一以市场取向的农业，就建构为庞大经济网络的基础。经济网络再加上人才和观念流通的文化网络，凡此看得见的路与看不见的管道通路，终于建构了中国共同体的基础。
接着我又回头找，这个共同体是什么时候开始的，这就是我的第三部书《西周史》。西周史中有“天下”的阐述，这可以是共同体的起端。“三代”的禅让制，其实不是禅让，而是部族联盟的盟主的选举，尧和舜都是部落联盟的盟主，不是国君。夏人主盟后，疆域比较大，力量比较强，所以夏就不愿意让出部族联盟盟主的地位。商人由渤海地区，以武力入主中原，建立皇权。周人则是将部族联盟盟主和皇权之间，揉合而成“天命”，这样才形成“天下”观念。
研究西周史在中国国内有一个特殊的情况。国内的考古学是非常发达的，当时发展考古学的缘故是希望考古学能够证明马克思主义的权威性。考古学家的任务，基本上都在挖掘；他们取得很多成果，却没有在文献方面，确立彼此配合。我的《西周史》，则尽力融合考古和文献双方的资料。我感谢大学时代的两位恩师：考古学家李济之老师，和历史学家李宗侗老师，经过他们二位的教导，我才有机会撰写上述三本专著。
罗小虎：殷商与西周在文化上有何异同？周发展出的一套新哲学是什么？这对此后中国历史的发展有何意义？您在书中结尾写到：“于是周人的世界，是一个‘ 天下’，不是一个‘ 大邑’；周人的政治权力，抟铸了一个文化的共同体。周人克商，又承认商人曾克夏。这一串历史性的递嬗，代表了天命的交接，代表了一个文化秩序的延续。这是周人‘ 华夏’世界的本质。中国人从此不再是若干文化体系竞争的场合。中国的历史，从此成为华夏世界求延续，华夏世界求扩张的长篇史诗。中国三千年来历史的主旨是以华夏世界为文化主流。四周的四夷必须逐渐进入这个主流，因为这个主流也同时代表了天下，开化的天下。”您的意思是，华夏文化主体是在这个时候形成的吗？
许倬云：商人是一个以武力征伐的民族，商人的权威是靠武力得到的，商王会率领军队，定期和不定期在其势力范围之内，那是显示武力，也是索取资源。那不是作战，是带着部队巡游。商人在全国有几个军事据点，作为掌握它的大的王国一个架势。商把在全国各个地区笼络来的资源，在商代的首都建了那么多大墓，建了那么多今天已经看不见的建筑物。
周人不一样，周人是以殖民开展他们的势力。周人是姬姓和姜姓合作的扩展，彼此婚姻，互相合作。他们殖民的策略，遵守一个原则：和当地人尽量合作。不仅姬姜通婚，他们也与其他姓族，互通婚姻。如此，姬姜等婚姻网络，扩大为庞大的亲戚网络：所有姓族之间，无不成为甥舅。同姓的宗族与異姓之间的亲戚，将所有族群，编织为一体；大家休戚相关，彼此合作，互相照顾，当然比仰仗武力的主从关系，更为自然，也更为持久。这一形态下，周人领导的封国集团，其内聚的向心力，当然远比商人的武力劫持，和平而稳定。
姬姜集团扩展过程，大致的分工：姬姓在中原北半面，沿着黄河，东向发展；姜姓在南半边，沿着汉水、淮河发展，他们与当地原居民部落，也以通婚，维持合作。周的封国几乎都是混合体制，例如，鲁国国内就有两个地方保护神的祭祀：一个是鲁国的“国社”，一个是原居民的“奄社”。鲁国的统治阶层里面也包含当地古老部落首长的后代。又如晋国，周王赋予第一代晋候的使命，就是要尊重周、商、夏和戎人的传统习惯与制度，协调四族文化，共同存在。周人选择“宅兹中国”：“中国”是国中央的城邑，亦即定都于当时国土中心。这个新的首都，“成周”，当时周的正中央，就在少室山太室山附近。宅兹中国的宅，意思是选择居住在这里，可以顾及当时的天下，而不是从西面的老家“宗周”，统治天下。如此，周人的态度是宏阔的：周不要灭人之国，而是继承所有族群的人的传统，和平相处，建立一个诸族联合的天下，持久八百年。
研究方法一直是二重证据法
罗小虎：1925年，由王国维提倡的“二重证据法”强调，考古发现与古文献记录的相互印证。在研究西周历史或是古代历史的时候，有没有这种情况：新的考古发现出来，推翻了前面的结论？您的《西周史》是1984年出版的（后又增订），之后中国的考古发现，有没有新证据证明或是修改其中的观点呢？
许倬云：我从头到尾都是做古代的研究，用的都是王国维的“二重证据法”。不过，在两岸分裂的时代，台湾学界 不容见到大陆的考古资料。等到大陆开放以后，我们才能取得发掘报告。90年代后，大约有十年的时间，我每年到大陆去看考古资料，也与大陆考古界同仁建交。我很感谢他们给我帮忙，我也努力帮助同仁，结合考古与文献资料。
举例言之，考古讯息显示，商人大墓出土很多人殉的骸骨，也有大量酒具。周人墓葬则几乎没有人殉，酒具也颇少。文献资料，尚书的周书诸篇，屡次告诫子弟，必须爱人，行为自律，否则会丧失“天命”。考古与文献之间，彼此可以互证。
罗小虎：1957年，您赴芝加哥大学攻读博士学位。当时西方传统汉学正经历从东方学分支往分科学术的转变，研究方法、问题意识都受到社会科学的影响，从精细的小考证转向大问题，也开始注重不同学科间的交流、对话。您也将社会学方法引入史学。您能和年轻学者们说说，如何将社会学方法引入史学吗？也说说史学与其他社会学科之间的关系？
许倬云：我在台湾读的是历史学，但有一半的课程是在考古人类学系学习。人类学与考古学，像双生兄弟，同根不分。人类学和社会学，基本上也是彼此相通的。芝加哥大学的社会学，当时是全美的重点。芝大的社会学，颇为注重「大社会学」，亦即宏观社会学，注意文化层面的社会学。我在芝大读书时，芝大社会学系，正将韦伯理论介绍到美国学界。我在那个环境下得到了许多感受和训练。此外，我在芝加哥居住的是神学院的宿舍，使得我接触了宗教研究。所以，我的学习兴趣很杂：社会学、考古学、历史学、神学、文化学都混成一团。社会科学中，我最不熟悉的是经济学。 在写《汉代农业》的时候，我必须在经济学方面做一些补充，刚好又得到了费景汉教授的帮忙，他是一位出色的经济学家。60年代后期，结识了匹茨堡大学的杨庆堃教授，颇得到这位社会学大家的指点。在上一世纪的后期，我曾经有幸多次参加艾森斯塔德（Shmuel Eisenstadt）组织的国际学术讨论会，共事的学者来自许多国家，都是宏观社会学与历史学的同仁，那不下十次聚会，大家彼此切磋，我得益良多。此生获得许多良朋益友的启发扶掖，我感激终身。这一点，也希望更多同行也能走类似的路线。我的运气好，获得许多提携：这就是机缘了。
谈胡适、傅斯年与王小波
罗小虎：您曾说过，对于您一生学科选择影响很深的是傅斯年先生，能否谈谈他怎么影响您选择历史学？他对您的治学还有什么其他影响？
许倬云：傅先生是我们史语所的开山祖。我在台湾大学读书时，我的老师李济之认为我的很多兴趣与傅先生很接近。确实如此，我一直对西周方面很注意。当时读书时，读到傅先生的论著：讨论“夷、夏”和“周东封、殷遗民”，都结合文献与考古学资料，讲东部的中国和西部的中国、仰韶和龙山之间的关系。他的方法学，对我有终身的影响。后来考古资料多了，我们发现：中国的古代文化，不仅仅有“东”和“西”的区别，仰韶和龙山都是地方性的文化，中国各处地方文化，满地开花，其后经过不断调和的过程，才逐渐融合。但傅先生的启示，把仰韶和龙山做对比的观念，的确有高屋建瓴的启示。他的殷移民和周东封的观念，对我的《西周史》成形，也有极为重要的作用。我非常感激我们的这位老校长。等到后来我写完《西周史》，特别题赠给傅先生。《西周史》出来之后，我特地供奉一本于傅先生墓前，表示敬意。
罗小虎：您去美国的奖学金是胡适先生帮忙争取的，您 1962年3月2日返台当日，恰逢胡适先生出殡，赶到南港中研院送先生最后一程。您和胡适先生还有过什么交集？能否谈谈他对您的影响或是交往？以一个历史学家的身份看，您认为胡适先生在当今中国仍能发挥哪些影响？
许倬云：胡先生和我第一次认识，是他从美国回台讲演的时候，我当时担任台湾大学历史学会的会长，特去旅社邀请他来校讲演，这是第一次见面。后来他去美国了，就没有联络。
等到我要出国的时候，由于我在台湾考取了一个颇为难得的奖学金，可是出钱的李国钦先生已经去世，执行遗嘱的人，遵照遗嘱的字面，认定要“身心健全”的学生，才能领取奖学金。既然我是残废，就不符合这一标准了，所以就没有核准考试结果的人选。台湾大学的校长钱思亮先生，向胡先生请求，希望能帮补许倬云一个奖学金，胡先生因此特地请求徐铭信先生，帮助了一个奖学金。
第三次交集发生是1960年，我在芝加哥大学还没有得到学位。那时，台湾学术界第一次与美国学术界全面合作，双方的第一次会议，是胡先生撮合成的，胡先生既是两边撮成者，也是台湾代表团的的领队，人文组队领队是李济之先生。李济之先生电话吩咐我，到西雅图，担任人文组的秘书。在那一会议上，我承受胡、李二位先生的指挥。等我1962年回台的时候，胡先生已经出任“中央研究院”院长，却不久就去世。我学成归来，正好是出殡的时候，我目送他老人家上山，不禁百感交集。
胡适之先生对中国的影响，不用说，大家都知道，他是五四启蒙的领袖，提倡白话文。抗战期间，他出使美国，替中国发言，到穷乡僻壤的小学校到各地去讲演，介绍中国的文化，也说明为什么中国国力困穷，抵抗日本，屡败不屈：那是我们要保持自己的独立和文化的尊严。他的这一任务，似乎少人知道； 他四处讲演，是替中国抗战，寻求外援，效秦庭之哭。有人以为他拿几十个学位是为了虚荣，不是的，他是为了中国的国格，为了中国人的自由，奔走各方，发动美国民间，催促政府援华抗日；这是他为国宣劳，十分辛苦的工作。
罗小虎：王小波是大陆最受欢迎的作家之一。他在书中常常提到您。据说他的《黄金时代》也是您帮忙投稿到《联合报》的，最终获得《联合报》文学奖。您是怎么看王小波这个人的？又是如何看待中国民间对王小波的热爱？
许倬云：中国民间为什么喜欢王小波，你可能比我更清楚。王小波在我身边是很特殊的学生。他在匹大，可能只选了我的课，那是为他开了独自一个学生的“独立研究”，没有别人同堂听课，因为他没法随班听英文讨论的功课。他是一个很真诚的人，我们在上课的时候，主要是帮助他打通思想的难关，鼓励他继续发挥他的天才。后来，我推荐他，得了一个文学奖。我很欣慰他能够发挥才能，将他多年沉思的苦闷，转化成这几部重要的作品。他的小说是以丑角的面貌、嬉笑怒骂的方式，倾诉同时代人的痛苦。他用他的这个方式，不顾忌讳，抒发一个世代的情绪，确实是非常的贡献。我常常怀念他。
（编辑：王怡婷）
