采访者：张瑾华  马正心

　　被访者：李敬泽

　　不久前，中国文坛着名的老摩羯给另一位着名的老摩羯写了一篇雄文，其中有这样的句子——

　　“他是这样的动物，冲到野外他是一匹马，关在家里头，他是一只静卧的虎。”

　　“这个人绝不像大多数人所看到的那样温文尔雅，在精神上，他狂野，嚣张。他有享乐的冲动，这个享乐就是撒野。”

　　“当然，在他撒泼的时候，他会记得把好看的衣服先脱下来。他不会弄脏自己的。等疯够了，他将再一次披上他的华服;他会从另一棵树上取下围巾，挂到脖子上去，校正好左右的比例关系，十分好看地迈向远方。”

　　“语言在他的怀里烧得慌。他得自言，他得自语。他哪里是写作?他那是闷骚;是一个人把自己闷在家里，对着自己满腹的才华撒泼一样地得瑟。”

　　着名作家毕飞宇“爆料”的“这个人”是谁？

　　了解“这个人”的朋友们大多会会心一笑。

　　他的围巾、烟斗、他的书法、他的琴、他慢悠悠的圆融的声调，以及最近时常出现的当镇纸的那只精灵般的“青鸟”、他饶有兴味谈论事物的方式、他的彬彬有礼和谈笑风生，都正在成为中国文坛独树一帜的“李氏”风格。

　　他就是作家、文学评论家李敬泽。

　　当李敬泽的朋友说他的文字“花团锦簇”时，这个新春除夕夜守岁，他在家中练书法，又开始画起花花草草，自幽一默：“老干部没事画几笔，咋了？”

　　各种文玩够了，他最在意的还是写作。他的新书，名叫《青鸟故事集》。

　　知天命了都还没定型的作家李敬泽，写作上越来越任性了，我们不敢预测李敬泽的下一部作品会是什么？

　　评论家吴亮也写过——批评别人那么久了，也让别人评评你的小说呗。

　　李敬泽在和记者的对话中说：我是个新锐作者啊。“如果说我对自己还有点满意的话，那就是，我依然觉得前边有很多可能性没有穷尽，跃跃欲试。谁知道呢？也许真的写小说，卖一个大大的破绽给大家。”

　　让我们近观作为一名作家的李敬泽，他将如何挥霍自己的才华，他如何观照物，他将给中国文坛带来什么。

　　从新书《青鸟故事集》聊起——

　　李敬泽：我是个新锐作者

　　物质与精神

　　有时候，比如在良渚玉器那里，物质本身就是精神，人的精神生活由此获得本质和形式

　　记者（以下简称记）：《青鸟故事集》，你最后落款的“于野狐狸庵”，是为这部你说的幻想性作品故意设立一个野狐禅味道的地点？

　　李敬泽（以下简称李）：那是远藤周作的斋号。远藤是我最倾慕的作家之一，你知道他的写作正好就是关于日本与异质宗教的相遇和纠缠。写《青鸟故事集》时我没读过远藤，后来读了，相见恨晚。去年我到了长崎，在海边的远藤纪念馆，旁边就是《沉默》中洛特里哥上岸的地方。那时，我就想到借用他的斋名。他是个野狐狸，一个人，执念于如此寂寞、隐秘、复杂难言的境遇，他会感到自己都是荒野中的狐狸——不是《聊斋》里香艳的那个，是荒野里因过于灵敏而永远惊恐的那个。

　　记：看了新加的“抹香”这一部分，你开篇即写香，通过物的呈现，可以接上断裂的中国人的生活史吗？换句话说，这是不是新时代物质生活好了，人们的身体和精神也在慢慢地松弛的表征呢？

　　李：你这是自问自答呀。物当然是重要的，别忘了我们是唯物主义者。如果你是个考古学家，这还会成为你的信念，时间是海，人类的物质遗存是唯一的船。而且，你会意识到，对人来说，几乎没有什么是纯粹的物质，人之为人就在于把物质变成人的物质，有时候，比如在良渚玉器那里，物质本身就是精神，人的精神生活由此获得本质和形式。

　　好吧，不说那么复杂。我当然同意你的看法，中国发展到现在，从普遍的家无余粮、身无长物，到一定意义上的物质丰盛。物质对我们来说曾经那么沉重，事关基本生存，渐渐地，物质会“轻”起来，对越来越多的人来说，它不再是限制我们、把我们摁在地面上的东西，我们有可能轻逸起来，在物质中为自己构建一个趣味的、审美的、意义的世界。

　　中国人的感官生活

　　中国古人的趣味不是那么直男的，他们对自身身体的想象固然比现在更中正严肃，但同时也更有宽度

　　记：你书中描绘的唐宋时期，中国人优雅地放纵着自己的身体，进而你说，中国古人并非不曾发现自己的身体，只是他们发现的方式跟欧洲人使身体暴露在阳光下不一样，比如他们熏香，你个人在生活方式上是否也追慕着一种率性而为的身体主义？

　　李：不知道你说的“身体主义”是什么鬼。

　　记：一说“主义”就玄乎了，就是从身体感官等的享乐感觉出发的生活方式呗。

　　李：我自己也不那么率性而为。我的意思是，古代中国对身体的看法是复杂的，一种是孔子那里，你是个君子，就要端正衣冠。子路结缨而死，“君子死，冠不免”，宁可被人捅刀子，也不能披头散发。身体是自然，而衣冠如“文“，有了这个文，才有礼，才有文明可言。

　　当然另一方面，我们还有一个放达的传统，不衫不履，扪虱而谈，很恶心是吧，这是对过度的“文”和“礼”的反拨，当然后来到唐宋，黑社会流行纹身，九纹龙史进，纹得像摇滚，那本是原始蛮风，后来成为一种社会标记。郭德纲相声里说，现在的黑社会也要纹身，否则收不到保护费，一不小心纹了一个蜡笔小新。还有就是，我们有一个审美的、感性的传统，比如到宋朝，君臣宴饮簪花，一人头上一朵大红花，这在现在很难想象，但这个传统下才有了中国文化中一些最美妙的因素。总的来看，中国古人的趣味不是那么直男的，他们对自身身体的想象固然比现在更中正严肃，但同时也更有宽度。

　　如果要建个十人朋友群，他选谁——

　　姜夔、宋徽宗、张岱……十个不够啊

　　文学家落伍了

　　那种死盯着帝王将相、王朝鼎革的办法，早已不是史学主流，而文学家还在用旧方法

　　记：你说，物比人走得远，又说，“人们的物质生活，女人和男人的食物结构，衣服是什么布料，在哪儿生产、怎么生产、如何流通，这些日常的、构成所谓“大事”之基础和条件的事物才是真正重要的，是在底部推动着历史的运行。”

　　那么中国漫长的历史是否完全可以换种方式书写，比如不再按改朝换代、农民起义、政变的节奏写？还有细节，这是否也是文学家写历史特有的方式？

　　李：这当然不是我的发明，从马克思到布罗代尔，都是这么看的。那种死盯着帝王将相、王朝鼎革的办法，早已不是史学主流。所以，你的问题应该反过来，不是文学家有什么了不起，发明了新方法，而是文学家的脑袋普遍陈旧封闭，还在用旧方法，在这方面，文学界是远远落在史学界后面。这种陈腐的历史观，反映到文学作品中，再和传统的大众历史想象结合起来，严重扭曲了中国人的历史视野。

　　记：《小春秋》到《青鸟故事集》，“李氏”历史充满鲜活、艳异、野性与自由，斯文与杂耍纵横交织的气息，在这条道上有没有要追赶的目标？通过这两本书，感觉你在匡正国人对中国人的民族性格的认知，你的书写是有这样的意图吗？

　　李：目标？有啊，很大。就是《左传》和《史记》。现在正在写“春秋”，不是《小春秋》是“大春秋”了，把春秋从头到尾写一遍。这个过程中几乎每天都要拿起《左传》、《史记》》读几页，那真是雄奇峻伟！对我来说那其实不是目标，你当然追不上，也不必硬学，但你要知道有那样一个境界在。

　　我们对自己历史的了解和认识太贫乏了。大家都在谈国学谈传统，可是上下五千年，纵横九万里，波澜壮阔、千差万别，你说的是哪一段哪一块儿？就像现在造假古董，建筑一起来就是清式，清式的建筑包括室内陈设是中国有史以来最丑的，为什么不是唐宋？你脑子里只有土得掉渣的大清啊。所以，无论是回到春秋，还是关注唐宋以来的中外交往，都是为了认识自己，让我们意识我们自身其实是多么丰富。有很多不好的东西，也有很多好的，被我们忘了。

　　做飞鸟型的作家

　　永远不会有一个和英语的莎士比亚等值的汉语译本，就像永远不会有与汉语等值的英语《红楼梦》

　　记：你写了近代史中“翻译”这个角色，讲到20世纪初的翻译们就像是躲在洋饭店里换装束，照镜子，里外不是人。读了《青鸟集》才知道翻译这种角色起初是被当成吃里扒外的汉奸一样的，要受惩罚，还知道那时中国人还不让外国人学中文，以此来闭关锁国，那么“青鸟”的象征意义，是否指向东西方不同文明间“青鸟殷勤探看”呢？写这样一本貌似轻、奇、巧、妖的书，你是否藏着一个蛮大的抱负：关于文明间的对话和交流的？

　　李：是的。对异质经验的好奇，与外面的世界、陌生的人和物的对话，以至于面对未知的冒险精神，这是我们文明中最可宝贵的品质，否则哪里会有丝绸之路？

　　你看看地图就知道，在地理上，我们这个文明自成一个单元，在地理和心理上都很容易自我封闭。正是因为有了那些“青鸟”，有了鲁迅所说的“舍身求法”的人们，我们才保持着活力。在这个全球化时代，对话和交流表面上是容易了，实际上恐怕更难了，“误解”每天都在大规模地生产和消费，人们的心态、知识人的心态和两三百年前常常没什么差别。青鸟经过李商隐的书写，变成了爱情之鸟，但在远古神话中，它是连结不同族群、穿过各种语言的鸟，这到现在也依然是一只寄托着理想的鸟。

　　记：朱生豪把莎士比亚翻译得文雅化了，你怎么看？

　　李：莎士比亚恐怕是最难翻的。我想我们永远不会有一个和英语的莎士比亚等值的汉语译本，就像永远不会有与汉语等值的英语《红楼梦》，这就是翻译的绝对限度。“青鸟”们不是无所不能。

　　记：我发现你很喜欢鸟与鱼的意象，你也喜欢村上春树，有次评诺奖作家时，说到两种类型，飞鸟型作家与巨兽型作家，你说偏爱飞鸟型的作家？你自己是哪类?

　　李：鸟类。

　　写作之美

　　胡兰成的套路，初看惊艳，看久了也烦。他的问题是不诚恳，机灵抖得眼花缭乱

　　记：我觉得似乎在你那里，美作为一个不附加别的东西的单独的存在，意义是很大的，似乎在这一点上，你也认同有人鱼线的三岛由纪夫。这么说来，当下中国人对美的追求上，你怎么看呢？从文学到生活，你觉得美的位置在哪儿？

　　李：这可是要命的问题，最说不清的，而且一说就是陈词滥调。自蔡元培、周作人倡言美育以来，到现在，围绕美这个词几乎没法儿聊天，因为每个人的意思可能都很不一样，说的不是一件事。

　　我喜欢你这个说法：“美作为一个不附加别的东西的单独的存在”，这很有意思，在柏拉图《会饮篇》中，女祭司第俄提玛曾经长篇大论地传授爱欲的秘教，在她那里，美成为了人生的目的，包含着终极的意义。你提到三岛由纪夫，我也喜欢他的《金阁寺》，他决定了要切腹自杀，又不想死得难看，他一直在健身，练腹肌。这不是唯美主义，而是说，在某种文化中，可能存在深刻的精神上的冲动，把美设为终极目的。这很有意思，对一个中国文化背景下的人来说，这构成了一种“不可能的可能”。

　　记：你的书中也提到胡兰成，你是怎么看待胡兰成的？你说“胸中不正则笔头文雅”，怎么理解?还有，语言文雅不如泥沙俱下好吗？

　　李：泥沙俱下，这得是不世出的天才。当得起这四个字的，古今中外也没几个。对我们这些人来说，还是好好说话为妙。就像孔子说的，“辞达而已”，把话说明白，尽量言而有文。

　　至于我那么说胡兰成，是说他的文章确实有才子气，胸中不正，但确实巧言令色，这个也是显而易见的，喜欢不喜欢那是另外一件事。总的来说，胡的套路还是比较简单的，初看惊艳，看久了也烦。他的问题是不诚恳，机灵抖得眼花缭乱。所谓“英雄欺人”，他不是英雄，却以为世人都是傻子，张爱玲烦他到死，我觉得也是因为这个，他后来那些文字也一直在欺负她。

　　他的读与不读

　　很多据说很伟大的书，我到现在也没读过，很多小书、闲书、冷书反而一见如故。人如此，书也如此

　　记：你的文风，大可以大得气吞山河，小就小到一缕香氛，是读各种杂书造成了毕飞宇所说的“李氏”风格吗？

　　阅读时，你对大书和小书的态度是怎样的？我说的大书，比如马尔罗晚年的回忆录《反回忆录》，小书比如你开篇提到的《枕草子》，这关乎阅读趣味，或更高层的价值判断吗？

　　李：没办法。学问搞杂了。杂着进来杂着出去，不分什么大小高下，这就是庄子的“齐物”，我现在达不到，但心向往之。

　　至于书，我觉得也不必分大小，是你的书就是你的书，《反回忆录》我看也不怎么大。很多据说很伟大的书，我到现在也没读过，也没什么负罪感，很多小书、闲书、冷书反而是亲的，一见如故。生而有涯，茫茫人世，和你有缘、有关的人其实有限，人如此，书也如此。

　　记：你的书中谈了“最初的书”，《钢铁是怎样炼成的》现在还是中学生必读课外书，就是列入考试大纲的，你说你自己九岁或十岁的时候，一边当着学校大队委，一边最喜欢的是冬妮娅，因为童年敬泽已经惊喜地发现美了，那么你要我们现在的孩子怎么面对美和正确呢？有没有什么建议呢？

　　李：更正一下，可能我写的时候手滑了。仔细回忆，好像我在小学最大的干部也没当到大队委。至于现在的孩子们，我没什么好建议的，我当初喜欢冬妮娅没让我变成了坏人或流氓，我想他们也不会。

　　记：有些男作家看女性作家的东西少？但我发现《枕草子》这样阴性美的女性作品也会被你喜欢，那么平时阅读选择不会在意作家的性别吗？

　　李：我不在意。从没想过按性别看书。《枕草子》、《源氏物语》我都很喜欢。《金瓶梅》绝对直男，《红楼梦》其实是男女合体的。

　　记：假设一下，如果你现在要建个朋友圈的群，要选十个不是生活在当下中国的人做朋友（可以任何古代或外国），拉进你的群，你会选哪十个人呢？

　　李：姜夔，教我写字。落难后的宋徽宗，和他谈谈往事。兰陵笑笑生，看他到底是谁，然后替他保守秘密。张岱，我一直梦想替张岱写一本书。项圣谟，看他发来天子祭天法服的图样，还有，远藤周作，还有，斯文赫定，还有李商隐，还有，坐在天一阁里的范钦，还有，朋霍费尔。十个不够啊。

　　（实习编辑：王怡婷）