余秀华与廖伟棠在香港书展现场对谈

　　采访者：廖伟棠
　
　　被访者：余秀华

　　自去年底开始红遍中国的湖北诗人余秀华，受邀来到第26届香港书展。7月20日，余秀华与香港现代派诗人廖伟棠以“漫谈，乱谈”为题，展开了有关诗歌与生活的对话。两位诗人的话题从知音、父母，转到对诗歌创作、苦难、死亡的态度。余秀华还现场首次朗诵了此次香港之行新创作的诗歌。

　　以下为余秀华、廖伟棠对话实录。因篇幅原因，部分内容有删节：

　　很多苦难用温情是解决不了的

　　余秀华：我根本没有想到会这么红，导致后来还有很多非议。哪怕我的诗写不好，能够被一个人读到，被一个人理解，我觉得就足够。诗歌的本质是心灵的舒适，我只是把我这个人完全地体现在诗歌里。你看到了，懂是我的幸运，不懂也没关系。

　　廖伟棠：你觉得写诗的人里面，谁最理解你的诗？

　　余秀华：从去年到今年这段时间以来，我选刘年（注：《诗刊》编辑）。是他发现我的诗的，但我和他的交往是因为诗歌之外的共鸣——他理解你这个人，会在你被非议的过程中无条件地相信你。有时候被别人骂得不知所措，就会去找他说一说，请他安慰我一下。有一次我去北京，那一天恰好有件事，原委不是这样，结果被炒作，我很难受，就跑到他的办公室，什么话也没有说，坐在那里哭，哭了一下午我就跑掉了。刘年后来就嘲笑我，说：“她跑来向我哭诉。”我说我只跑来哭，没有诉。

　　廖伟棠：他有点像你父亲。

　　余秀华：我想，这世界上真的很少有我这样的父亲。他是一个非常细心的人，知道你心里在想什么。比如说，他觉得你的生活很痛苦，会鼓励你寻找另外的你应该得到的东西，会鼓励你千万不要放弃，真的很了不起。虽然他的有些鼓励我做不到，但是我真的很崇拜我的父亲。他的这些观念，好像继承到我的身上，我也这样鼓励我的儿子。不管是不是出名，是不是非常潦倒，生活里有这样一个父亲，真的非常幸福。你呢？

　　廖伟棠：我父亲跟你父亲很像。可能我们的父亲都是有点怀才不遇的人，然后就可以把他们的才华，用来支持我们去追求。

　　余秀华：他倒没有刻意地鼓励我去追求什么，比如诗歌。其实他不鼓励我写诗，要我写散文小说。我说我不。他说你写诗都没用，赚不了钱，我说我就爱这个。所以他的建议我会听，但我还是要根据我自己的实际情况。

　　廖伟棠：你妈妈呢？

　　余秀华：我和我妈就是不哭不诉。我生活里发生的很多事情，从小到现在，他们都是不知道的，到最后许多记者问了问题，他们才知道。很多事情我不愿意跟他们说。父母把你生出来以后，你就是一个独立的个体，你有欢喜可以分享，那些苦难说出来反而会让他们担心。

　　但是我妈妈现在病了，她老是希望我用一种很温情、温暖的方式陪伴她，多跟她讲话。我做不到。不知道为什么，我觉得母女间有时是很奇特的关系，母女是天生的仇敌。哪怕她现在病得很严重，我也很想和她说几句贴心的话，（但说出的是）“你必须调整好心态，否则治疗是无效的。”这句话说得很尖刻。

　　但是对人生里经历过许多的人来说，生活的苦难用温情是解决不了的，必须以尖刻来对待这种尖刻才有效果。我不管她是不是恨我。她老是觉得：“唉，你的心眼好硬呀，我生病了以后你就不哭。”其实我就是不当着她的面哭。我说生病就生病了，谁不会生病呀，这没有关系。所以我说，一个女儿和母亲之间的承担和被承担的关系，他们是不知道的，也没有必要让他们知道。

　　廖伟棠：幸好你生的是一个儿子，否则你就有两个仇敌了。

　　余秀华：老天保佑我生了一个儿子，生女儿我怎么办啊？

　　真正的突围是心灵的突围

　　廖伟棠：继续谈诗。我发现，秀华的诗，有时候魅力来自于她自己的这种不温暖。她觉得温暖没有必要，这反而构成了她诗歌的魅力。我最好奇的是，去年下半年，你好像大爆发一样，写了好多诗，而且质量特别好。

　　余秀华：对。你看到的好诗，只是我发在博客里的。我还有不好的，就没有发。但是诗好坏的标准，我说了不算。每个人的眼光不一样。

　　廖伟棠：为什么去年突然功力大增？

　　余秀华：我没有觉得功力大增，功还要继续练。也许是年纪大了，许多感情藏而不露，而这反而成就了诗的广阔性。我以前的诗很尖刻，必须写到淋漓尽致，才写得很痛快。

　　廖伟棠：刚看到你的诗时想，有一些地方技巧非常高明，是不是学了哪个大师？但后来看了你的访谈以及你更多的作品，我就相信你真的没有去特别学哪个人，没有拼命去读某些诗歌。对你影响特别大的，除了雷平阳，还有谁？

　　余秀华：我觉得我读别人的诗歌，往往是在别人的诗歌里找灵感，不是找技巧。其实写诗歌技巧很简单，就是把形容词换成动词，把动词和形容词反复颠倒。读别人的诗歌，就觉得我的生活很狭窄，好多意象是我不能看到的，有时候我就会把它们忘掉，但读别人的诗，（也会发现）“哦，世界上还有这个东西存在。”我虽然很喜欢雷平阳的诗，也只是喜欢而已。如果能把平阳的写作方法学到，我也会得很多很多奖。但这辈子是学不到的，首先他是男人我是女人嘛。

　　廖伟棠：你说你的世界是狭窄的，但其实你的人生比很多按部就班的人所体验的要丰富好多倍。一个人体验越多，在写作的时候，对世界的理解也越深刻。你可能失去了一些，体验不到一些东西，但是也体验到很多别人没办法体验的东西。这几个月以来，你一直在巡演，有没有把这种漂泊给写进去？

　　余秀华：我像要一个人把诗坛游一遍。

　　廖伟棠：对，你现在突然变得就像以前那种吟游诗人一样，每天晚上睡在不同的酒店，见到不同的人、不同的城市，我看你都挺累的，是吧？

　　余秀华：其实我不觉得累。相反，我觉得在这方面我做得不好。香港我来了很多天，但是没有出去走一走、看一看。其实一个人，不论是不是诗人，都应该到处去看看才好。但我还是非常非常懒惰的，一直待在那里。

　　廖伟棠：你这种旅途有没有写到诗里去？以前你生存在一个有限的范围里，但恰恰因为这样，诗歌往外冲的力度就更大，好像你的世界越要收拢，你越要突围而出。但现在你突围而出了，你会怎么样用诗歌去回应这种突围呢？

　　余秀华：我倒是不赞成你这种看法。到处行走并不代表说你突围了，真正的突围应该是心灵突围。相反，在这个过程中，我觉得诗歌写得少了，第一是因为懒惰，第二真的很少有触动我的东西、触动我的人、触动我的景。真正的行走是一个人，不会有这么多人来看着我。这是表演，不是行走。我想，也许有一天我会一个人去那些人少的地方。香港人太多，我怕我走丢了。

　　诗歌里面藏着彩蛋

　　香港书展现场的余秀华

　　廖伟棠：我在微博上征集问题，所有人都问：“余秀华，人生是怎么回事？”“你相信命运吗？”我说：“你们能不能幽默一点？”

　　余秀华：这个问题我来问你。你觉得人生是怎么回事？

　　廖伟棠：一停下笔，我就不知道人生是怎么回事了。但写的时候，我就以为自己知道。我也经常问自己人生是怎么回事的问题。我觉得人生还是有意义的。秀华是白羊座的，我是摩羯座，就是山羊座，两个星座都比较倔。有三种星座的人基本不会自杀——摩羯、白羊、金牛。

　　余秀华：其实自杀的人与星座没什么关系，与行业也没什么关系。现在很多人说，这个人写诗歌，你看，他一定会自杀。我在上海东方卫视做节目，那个傻瓜诗人对我说，许立志自杀了，所以他的诗歌是好诗，你余秀华没有自杀，所以你写的诗不好。我就问了他一个问题：“你大概觉得自己是好诗人，那么你什么时候自杀？”其实我很幸运，因为我自杀过。我想残疾的人都会有自杀的经历。自杀并不可耻。

　　廖伟棠：在你的诗里面，还是能看到生活有好多东西给你喜悦，让你觉得有必要写下来。这个世界越来越混乱也好，越来越丑陋也好，诗人总会找到他迫使他去书写的东西。好，问题来了，假如有一天写不出诗来了，你怎么办？

　　余秀华：写不出来就不写。“诗人”这个头衔是“人”之外的一个标签，不是因为写诗歌你就活着，你也不会因为要写诗而去刻意地经历什么。当有一天我不会写诗歌，就肯定是江郎才尽了，江郎才尽就才尽呗，有什么关系？世界上写诗的人多得去了，不差我一个。

　　廖伟棠：假如现在就写不了，你满足不满足？

　　余秀华：其实任何时候写不了了，我都会觉得很满足。因为像我们这样很残破不全的生命……特别是从那次自杀之后，我就一直觉得活一天是赚一天，活着的日子都是赚来的日子，我不亏。但是诗歌一下子带着我走得这么远、把我捧得这么高，我还是很担惊受怕。现在的我内心有点恐慌。你写不写诗歌，生命里的恐慌和伤害都会一直存在。用学院派的说法，有时候我想表达的好像不是诗歌的本身，就是一个瞬间或一个时间段的情绪，它只关乎自己。

　　廖伟棠：诗歌就是这样。好多人以为廖伟棠的诗很公共性、很政治性。但我也讲个秘密，其实每首这样的诗，里面都埋藏着一个彩蛋，只跟我自己有关，没有人看得懂。这是我们在诗歌里留给自己的一些东西。

　　余秀华：我觉得你的诗比我好，你诗歌里的彩蛋是埋着的，我诗歌里的彩蛋都被我自己砸坏了。有金条的彩蛋总是没有打破的那一个，我打破的彩蛋那都成空壳子了。所以我还是得向你学习，把你的彩蛋借过来。

　　喜欢大气的女诗人、“小气”的男诗人

　　廖伟棠：我很少听你谈起中国的女诗人，有哪个你喜欢？

　　余秀华：其实中国的女诗人有许多写得很好的，也有很多写得很大气的。我就喜欢那些写得大气的女诗人、写得小气的男诗人。

　　廖伟棠：我肯定不是你喜欢的，因为我的诗太大气了。（开玩笑地）

　　廖伟棠：我不知道你藏起来的诗是怎么样，反正你发到博客上的诗，我没有不喜欢的。

　　余秀华：其实去年和前年藏起来的诗，基本上都被出版社拿去了。还有一部分，和出版社签合同的时候我给他们看，但是最后我反悔了。

　　廖伟棠：为什么？

　　余秀华：这真的是我不好，我很对不起人家。我想一个人不能太贪心，一下出三本书，这很不好。我不想急功近利，也不想因为我妈的病去出版诗集，所以我就签了约又毁掉了。我认为写得好的，也许别人觉得不好。而且我的诗歌有很多错别字。

　　廖伟棠：诗歌是最不怕错别字的。你的粉丝很崇拜你的时候，会误以为你是故意错的，以后还会研究为什么你这要这样写。

　　余秀华：我觉得我很对不起那些喜欢我诗歌的粉丝。他们喜欢我的诗歌，跑来看我的人，反差太大了，会很失望。粉丝千里迢迢来看你，我真正觉得没有必要。

　　廖伟棠：你刚刚成名的时候，我写了一首诗表现愤慨，我说你们把余秀华的兔子都吓死了，这于心何忍。

　　余秀华：我希望你们读我的诗只是读一读而已，不要把我这个人联系起来，我真的很害怕。他们不仅会吓死我的兔子，还会吓死我。

　　廖伟棠：余秀华这几天写了一首诗，她想让大家成为最早成为读到这首诗的人，先给大家分享一下。

　　余秀华：这是我前天晚上写的，写的其实是我心里的一个情绪：所有人的相遇都是一个稍纵即逝的过程。一个人，也许升起来很快，也许跌下去更快。但是这个过程里，我想得到的东西，它已经在那里了：

　　我们牵手走一走，然后放开

　　过马路。去餐馆。逛街

　　你牵着我的手

　　人群庞大，各有归属

　　每一朵摇曳的花，也是有归属的

　　他们的身影快速散开，缝隙里阳光饱满

　　世界就这么大，

　　没有故乡的人也没有异乡

　　生命就这么宽，

　　没有得到的人也看不出失去

　　当我想用力的时候

　　我偏偏只牵着你的小指

　　你走得快，

　　我也不会叫你慢一点

　　路两边的榕树不停地开花，

　　不停地下落

　　我也不好指给你看

　　告诉你它另外的一个名字叫：

　　合欢

　　明天，

　　我将在对岸向你挥手了

　　总有一些让人伤筋动骨的相遇

　　总有一些不能落泪的告别

　　我用曾经被你牵过的手

　　对你挥动

　　无路可走的时候只能写诗

　　观众：诗打动我的，一个是愤怒的情绪，一个就是爱的情绪。这两种情绪哪一种会更有力、更长久地支持你们继续创作下去？

　　余秀华：生命里爱的力量远远大于恨的力量，因为恨是一个短暂的过程，爱是生命的基本延续，它会持续很久。我相信没有永远的敌人，但相信有永远的朋友。我的诗歌也有愤怒，他们说这我是在骂人。但现在如果我有时间，我还会把有的人重新骂一遍。

　　廖伟棠：如果我来答的话，这四五年来经常困扰我的情绪还是对虚无的思考。对虚无越思考，你越好像无力去反驳它。但是我又隐隐觉得有一些东西在支持我去反驳虚无。我想通过一首首诗去写出来。

　　余秀华：前几天我碰到了周国平老师，我跟他聊了这个问题。我说我觉得生命的本质是虚无，应该怎么办？他说这个问题不好办。生命无论在哪里它都是一场虚无，无论你怎么办，它都是办不了的。

　　观众：余老师，你的诗的源头是什么？你应该读了一些东西，我觉得你跟学院派完全不一样。

　　余秀华：现在吵得很厉害的就是学院派和我余秀华的关系。但是到现在为止，我就不知道学院派指的是哪些人。今天遇到一位老师，他说学院派就是在大学里教书的那些人。这个学院派我觉得派别应该很小，没有民间的大。

　　你问我诗歌的源头从哪里来？我觉得人人都可以生活得很诗意——你可以不写诗，但你一定要生活得很诗意，对一件细小的东西都有好奇心。我现在年纪大了，好奇心在逐渐减弱，这是我很担心的。

　　诗的源头除了教育和阅读，根本的基础是生活的体验，是你心灵要表达的东西。当我们的生活和心灵的感觉被逼上绝路的时候，当你没有办法向任何人倾诉的时候，唯一的倾诉就是诗歌，这就是诗歌的源头。你没有办法了，任何人帮不了你的时候，你只能写诗歌，没有别的路可走，这是我的诗歌源头。

　　观众（问余秀华）：读你的诗可以感到你对这个世界有很多的爱、很纯真的热情，但你在现实中又承受了这么多挫折和痛苦。你是怎样支撑自己面对困境的？你又怎么保护自己内心的纯真？

　　余秀华：我觉得我就不需要保护我自己，因为没有人愿意欺负我。我觉得我这个人也挺失败的，我的性格以及做事（方式），纯真也好，乱七八糟也好，就是天生的，再多的教育也教育不了。我爸妈在我这么大年纪的时候还是教育我应该怎么办，但我就是听不进去。所以我觉得一个人所谓的“纯真”，就是他在成长的过程里，没有听取别人的意见。这个“纯真”在很多时候是不好的，会让自己受到伤害，也会让别人觉得不那么痛快——你不知道怎么和别人相处，不知道怎么样让别人舒服。这是我一直想学习、研究的课题。

　　其实我很不愿意用“苦难”这个词。很多人里面，我的苦难不大，很多人一辈子在非常痛苦的过程中生活下来，包括我身边好多人。但好在他们的心灵没有这么敏感。一颗不太敏感的心灵，就会活得幸福一些——苦难对一个人影响的大小，跟一个人心灵的敏感（度）有很大的关系。在我身上的许多事情，你说是苦难，它真的就是苦难；但也可能我说这个事不值一提，好多人都经历过，不过他经历这一些，你经历那一些，很多就集中在我身上。我倒不觉得苦难不好，我倒觉得苦难是可以承受的事情，这就看你怎么理解，我不觉得有多苦。现在的生活给了我很多额外的东西，反而让我觉得承受不起，很令人惭愧。反正人怎么过都是一生，反正人是向死而生的。你从死亡线上爬过来，那么你再怎么活都无关紧要。

　　廖伟棠：好几个网友问余秀华，你最想过的生活是怎样的？

　　余秀华：我希望有个小院子，不要太大，有个疼爱我的男人——这个命（没有），因为我的性格不适合和任何人相处，只适合独处。所以说我没有什么生活态度，还是随波逐流。

　　（编辑：葛润）