采访者：兴安
被访者：王刚
兴 安：从1987年我们在《北京文学》黄山笔会相识，于今已近30年。当时你刚刚发表了《冰凉的阳光》和《博格达童话》两部中篇小说。即使现在看《博格达童话》也依然让我感动，那种童年的忧伤，让人有一种无法言说也难以解脱的疼痛感。直到在你的代表作长篇小说《英格力士》中读到这么一句话：“童年的忧郁永远胜过风烛残年的老人。”我才似乎终于理解了你的那种忧伤，那绝不是“少年不知愁滋味，为赋新词强说愁”。你的最新长篇《喀什噶尔》虽然写的是少年，但那种忧伤、忧郁和疼痛感依然无法化解和飘散。我们同属“60后”，虽不能说已经风烛残年，但也过了知天命的年龄，开始老了，而你为什么对童年和少年的生活依然如此执著和偏爱？
王 刚：我12岁开始吹长笛，那是很女性化的乐器，它的声音里有一种难以言说的动情精神。我吹过巴赫、柴可夫斯基、莫扎特、鲍罗丁等许多人的作品，直到现在每当听到我曾吹过的莫扎特C大调和D大调协奏曲时，我内心里都充满了怀旧的情感。可是这么些年来，我在自己写过的小说和散文中却羞于提那些我所熟悉的西方作曲家的名字，就好像那一切真的很肮脏。我知道“那些夏天，就像青春一样不回来”。我知道，那些春天，就像30岁的日子一样不回来。在20多岁的时候，我可以毫无顾虑地说起米沃什或者亨利·米勒，却羞于提到莫扎特，我怕自己作为一个少数派而被耻笑。
我回想起那个少年背着他的长笛走在乌鲁木齐的街道上，泥泞的地面在春天融化的雪水中处处泛着光，十几岁的我在那时就发现自己内心里充满着莫名的忧伤。如果你们像我一样从小就熟悉莫扎特长笛或者黑管协奏曲的慢板乐章，那你就会理解我说的是一种什么样的忧伤了。
《博格达童话》是我童年的写照，写一个孩子亲手把自己无比喜爱的鸽子杀死又吃掉的故事。里边有无数童年的细节，不是一个概念化的东西。里边还写了这个孩子许多年后都不敢承认内心里的羞愧。我的运气不好，我的童年充满暴力。我看见了很多大人在打，他们动粗的方式有时能发挥到极致。后来不让打人了，我们就开始折磨动物。
兴 安：其实，当今的文学作品不缺少痛感，也不缺少发泄式的批判，恰恰缺少的就是这种精神层面的情绪和思考，我想知道你的这种“忧伤”对于文学的意义是什么？你想借助这种忧伤表达一种什么样的文学理念？
王 刚：前苏联著名导演梅耶霍尔德说，如果在剧院里的排练场找不着他，那就去看看周围有没有人在吵架，他说他喜欢看吵架，他说那能更多地看清人的性格和本质。梅氏最后被人打死，而他的妻子也被人捅了40多刀。所以，仇恨和爱总是在折磨我，我既渴望人类公平又怕看见人类流血，这也永远在折磨我。
我发现只要自己动笔写作的时候，内心里总是充满了软弱和卑微的东西。我感到莫扎特与我共同的忧郁包容不了属于每个时代轰轰烈烈的所谓大历史。忧伤总是让我不要忘记个人体验。当然，不仅仅是忧伤，还有狰狞呢，绝望、喜悦、冒傻气呢，这些因素都在化解那些概念的批判。人类活着，不仅仅是为了批判，还是为了享受生活。
兴 安：我和你说过，《喀什噶尔》是你对少年新疆的怀想，从这个角度，它总让我想起蒋勋的《少年台湾》。他说：“那些长久生活在土地里人的记忆，那些声音、气味、形状、色彩、光影，这么真实，这么具体，我因此相信，没有人可以使我沮丧或失落。在孤独里和自己对话，你的生命永远都可以重新出发。”你出生在新疆，并且在新疆生活了差不多30年，所以新疆不仅是你的故乡，也是你写作无法脱离的文学地理。我们知道，上世纪60年代出生的作家中，有不少来自新疆，比如邱华栋、张者等，为什么只有你对新疆如此念念不忘，新疆对你来说意味着什么？
王 刚：故乡总是让有些作家流泪，如果他是一个伤感的人。我注意到俄国作家蒲宁晚年时回不了故乡，在法国塞纳河畔每天都暴露出那种可怜的伤感。而许多女人喜欢男人身上的这种伤感，因为女人喜欢，所以文学作品里的伤感就越来越多了。男人在作品里表达对于女人的渴望，有时用故乡，有时用伤感，有时把这两者加起来。
2013年的时候，我在新疆，我的故乡离乌鲁木齐大概100公里左右的距离，在天山脚下，那儿是吉木萨尔的新地乡上小份子村。我发现了一个已成废墟的农民小院，在这里每天早上可以像我童年那样看到天山。因为我小的时候，每天把门一推开，就可以看到雪峰。现在那里也盖了很多的高楼，由于雾霾，于是我在乌鲁木齐不再能看见我小时候的雪山。
由于城市建设，他们把大批古老的榆树给砍了；由于建公路，水都干了，留下一片水泥地。可是我去年发现一个跟我童年相对应的景色，于是我很快把那块地买下来，把那块废墟重新恢复，我就住到那儿去了。
当我住到那儿以后，我发现人回到童年时的故乡其实更加伤感，而且更加渴望女人。你想象中的故乡和你想象中的女人其实都永远停留在你的想象中，它让你内心充满了动人的语言。
于是，我在天山脚下，内心里每天都流淌着伤感、故乡、女人和那些动人的语言。我写着《喀什噶尔》，我看着牧民放着羊，每天闲散地坐在山坡的草地上，我会在门前的小溪里洗自己因为成长成熟而渐渐变得肮脏的脸、眼睛，还有身体。那儿的蓝天、森林、河谷、流动的云彩，也在洗涤我肮脏的内心世界，让我回到那个属于我自己的少年青年时代。
我早晨想喝牛奶的时候，哈萨克族的哈娃依就会把牛奶挤出来，以每公斤5块钱的价格卖给我。我在那儿，当我重新读《静静的顿河》的时候，我发现作者笔下的景色跟我眼中所看到的景色非常像。我有的时候沿着门前的小溪，一直要走到雪山的附近，仰头看雪山，不知道多少代人，富人、穷人都仰望过雪山，他们都没了，可是雪山还在那儿。
我写新疆的作品有《博格达童话》《英格力士》《喀什噶尔》，它们之间跨度有30年了。新疆最美丽的地方就是那种我生在那儿父亲死在那儿的亲切感。走在故乡的大街上，每一步都会遇见熟人，他在你的记忆里消失了，现在又在你面前出现了。他们让你的每一次散步都特别有内容。
这次回去，我几乎天天都在二道桥，在大巴扎，那儿欢快的民歌，还有充满着牛羊肉的味儿，让我很享受。我们的人生其实很短暂，你看看《动物世界》里，那些成千上万的角马奔腾着过河的场景，就对许多事情不困惑了。
兴 安：涉及某些历史的小说很多，但一旦进入细节，进入人物关系的描写，往往就概念化了，虽然写的都是当时的真实状态，但今天看来，总觉得假，也很表面，缺少新的思考或把握。而你的《喀什噶尔》却非常真实，是那种既真实又陌生，而且是能够触碰人心的一种真实。你在写作中是如何把握这种关系的？
王 刚：许多人彻底被普世价值俘虏了，他们总是在表达他们的价值观永远正确。在文学观念、在技术上，他们站在最现代的高地，在思考道德上，他们永远正确。我曾经说过，只要一个作家，他的作品里全是普世价值，那这个人就完蛋了。想象力这个词汇是我最讨厌的，什么叫想象力？不懂。但是，对于个人体验的变形叙述，是我觉得最重要的东西。
兴 安：《月亮背面》《福布斯咒语》，还有《关关雎鸠》是你对当下社会的考察。《福布斯咒语》大约有70多万字，可以说写尽了中国地产业的黑幕以及富豪们并不光鲜的生活，引起了很大的争论。有人认为，《福布斯咒语》中冯石这个人物填补了当代中国文学中商人形象的空白，你曾说：“中国所有富有的资本家都有腐败的可怕历史，没有这些他们不可能到达今天的位置。”你是如何做出这个结论的？怎么理解你所说的中国商人的 “原罪”？
王 刚：谢谢你提出了一个最好的问题。我曾经给远在美国的儿子写信说：“儿子，我相信连你现在都很难想起长篇小说《福布斯咒语》，在这个世界上只有爸爸一个人还想念着它，它就是在这儿的海边写的。在这部小说里，有一个叫做冯石的商人，他是爸爸认真塑造的文学形象。中国人被金钱牵着走，走向富足，走向雾霾，一晃就过了30年，文学上需要一个商人形象。爸爸那时还有文学野心，于是就写了《福布斯咒语》。”
我这两年多次说过，《福布斯咒语》是我一生中最重要的作品，到目前为止，它的价值远远超过我的其他小说。现在已经不是一个看长篇小说的时代了，所以，注意我说这话的人不多。改革开放30多年了，我自己也经历过商人的圈钱生活，曾经死去活来，我知道自己了解这类生活，因为我体验过金钱的折磨和享受，用76万字去塑造一个文学里的商人形象。我在小说开始作了伏笔，冯石去与姜青偷情时看到了她门口一双超大的鞋子，他想象他的德国情敌——姜青的外国男友肯定什么都是大的，自己什么都是小的，这让他总是受到压迫。可是，在小说结束时，他终于见到了一直在自己想象里的情敌，那个德国人竟然比自己矮，他与他握手发现他的手比自己的小，这个德国人有可能什么都比自己小时，冯石终于开始彻底怀疑自己。像冯石这样的一代商人走向悲剧是必然的，因为他们活在这个时代，不可能正确。他们在挣钱的过程中，身后留下了一条长长的尾巴，他们摆脱不了这个。他们在夹缝中艰难生存，人民恨他们，知识分子恨他们，政府不满意他们，他们生活得极其恐惧。而冯石最后的结局，从一个崇尚市场经济的人，最终依附于权力，成为权力资本的变种，是有象征意义的。这些资本家或者商人，以他们的方式聚拢了资本，如果没有某种交易，这些人很难获得任何东西。可能在过程中有腐败（尽管王石在看了《福布斯咒语》之后说他绝不行贿），但是他们让中国一个又一个的地方发生了改变，如中国的城市化进程，房地产商就功不可没。你看北京多少穷乡僻壤的地方，现在变得非常漂亮，这往往是在这些企业家圈了地后，才改变了一块块土地。
所以商人们是功不可没的，从这个意义上讲，我们永远不要忽略一个事实：商人代表着更先进的生产力，私人公司、私有企业是我们民族的希望。从这个意义上，我笔下的冯石是英雄人物。他们的伟大贡献，中国人应该记住。企业家办好企业，就是对社会的最大贡献，愿他们好运。
兴 安：一说到中国商人的形象，人们通常会想到庸俗、势利这些词，甚至有“无商不奸”的说法，历史上不少商人不仅仅拥有财富，还具备良好的个人修养和强烈的社会责任感。为什么今天的商人形象让大众感到不满意？你怎么看待这个问题？
王 刚：不要对商人要求过高，那样会使他们变得虚伪，会让他们人人冒充成企业家的。其实，在我眼里，企业家、商人是一回事。一个商人挣钱了，只要能交税，又不骗股东，给他员工的薪水和福利还过得去，就是好商人了，国人就不该去打搅他了。我认为中国知识分子们总是对于商人提出这样那样的要求，是这个阶层不成熟的表现。反正像我这样的人，肯定会忍不住地批判他们，又歌颂他们。没有这样的商人，中国不会有明天。
兴 安：在《关关雎鸠》里，你写了网络时代的爱情悲剧，两个男女避开网络，试图用最传统、最朴素、最纯粹的交流方式谈一场真实的恋爱，结果却被网络所葬送。你是如何看待个人在网络时代的生活，包括网络时代的文学写作的？你认为网络对我们的生活是一种扭曲还是一种推进？
王 刚：网络时代作家基本没有尊严了，因为大家看小说很少了，特别是长篇小说，已很少有人读了。在这个时代，作家遭受了毁灭性的打击。博客、微博、微信，所有这些东西都让长篇小说的生存更加艰难，所谓传统作家们如果还活着，当然是因为他们坚强，而且他们似乎也无路可逃。喜欢写作的人都有病，是那种只有写小说写诗歌的人才知道的病。
网络时代当然方便，但是，不安静了。骚扰你的东西太多，无情改变了人类的生活，你毫无办法。人类被自己的聪明推动着，顾此失彼，又患得患失，开始怀念风和日丽的时代，那时写信，人们盼望一封信，有时会从春天等到秋天。唉，人类很贪婪，什么都想要，又怀旧呀，又感伤呀，人类其实真是糊涂。
兴 安：说说《你给儿子写信了吗》这本随笔吧。说是写给儿子的信，其实你并没有把这些信寄给儿子看，几乎可以说是一种自言自语。在这本书里，你谈到了亲情、爱情，谈到金钱，谈到美国、移民，还谈到音乐和艺术等等。你曾说：“对于年轻人来说，感觉到悲伤、孤独、抑郁等，都是自然现象。他们是否说英语并不重要，是富是穷也不重要、是文明还是粗野也不重要，我只希望他们有好运，每天感到快乐。”我从心里认可这句话，但是这种观念似乎并不合时宜，与大多数家长对子女的期待和希望大相径庭，他们更愿意望子成龙，希望自己的孩子将来出人头地。请你以自己的教子经验谈谈这个问题。
王 刚：写给儿子的信他未必读，也许就是自己的宣泄。自己写自己的，以给儿子写信的名义。确实有话想对儿子说，但是，他已经懒得听你说话了。
其实，我是一个非常自私的人，在儿子成长过程里，关注点完全不在他的身上。我在给他的信里说：“儿子，爸爸年轻时以为自己只爱自己，除了爱自己，不爱别人，现在渐渐开始老了，才发现除了爱自己以外，还爱别人，其中就包括你。”这话是对儿子承认错误呢，是用文学语言忏悔呢。记得与他聊天时说：“爸爸在你小时候，家里吃饭，喝点酒，就会骂中国人的人性弱点，骂那些压迫自己的强大的力量，骂教育制度，骂电影电视剧，骂环境污染……”儿子当时打断我说：“那总比骂我强呀。”因为对儿子不太关注，我想的都是自己的事，所以忽略了对他的教育、教诲，忽略了他的成长，这才让儿子因为我的自私而得救了。如果我天天关注着他，不那么关注自己，那儿子可能倒霉了，会让他童年少年时代玩得很少。
人最需要玩的时代是童年、少年和青年时代，这个时候没好好玩，人生就是悲剧。父母对儿子那种伟大的关注会让他生不如死的。儿子小时候，接到他妈妈的电话：“在哪儿呢？”他说：“在网吧呢。”他身边的同学非常惊恐，你竟然告诉你妈你在网吧呢！由于家长的麻木，儿子得到了阳光雨露。其实教育儿子不太有用，孩子天生的性格决定了一切。他数学好就是好，学不懂的孩子练也没有用。我只是做过一件事，只要我在家，儿子睡着了，我就会到他屋里用录音机放一盘英文磁带，并按下反复键，让他睡着了，听一夜的英语。
（兴安，评论家，《王刚作品集》责任编辑）
（实习编辑：王怡婷）
