采访者：傅光明
受访者：龙应台
傅光明：朋友们，大家好，今天接受我访问的是海外华人“女”作家龙应台“先生”。龙应台先生您好，我想先从这个“先生”的称谓谈起，好像中国人习惯对有身份、有成就的女性称“先生”，表示对女性的一种尊重。很多女性对于别人称呼自己“先生”好像也特别的乐意，我最熟悉的台湾女作家林海音先生，她从来就愿意让人称呼她“先生”。我不知道您在最开始被人称“先生”的时候，是不是习惯，觉得它有男权的味道吗？
龙应台：我倒是对你一开头的时候介绍我为海外华人女作家挺有意见的，我想，作家就是作家，没有什么女作家、男作家。
傅光明：其实我这是特别刻意的。
龙应台：（笑……）故意惹我反感对不对？
傅光明：前面说一个“女”，后面一个“先生”，我是以此来引出这个话题。
龙应台：是，我在海外做演讲，譬如说在欧洲，如果有人跟我说话，一开口称我“先生”，那他大概百分之九十九是大陆的读者。有两种人称我“先生”，一种是大陆的读者；第二种在台湾，但在台湾只有中文系毕业的人会称“先生”。我自己倒是觉得完全无所谓，因为在中国文字的传统之中，对女性称“先生”——如果是用现在的女性主义的角色，你当然就可以批判他说：哦，有学问的就一定是“先生”，女性就不能以自己的性别也有学问或者有思想？！我倒是觉得，既然在传统上，“先生”就等于“女士”一样，所以我自己觉得这没有什么区别。
傅光明：并没有刻意地喜欢别人称您“先生”好还是“女士”好？
龙应台：对，没有什么特别的感觉。
傅光明：您在台北市文化局局长的任上，有没有人称您官称，叫您“龙应台局长”？
龙应台：都是。
傅光明：都是叫您“龙应台局长”？
龙应台：对。刚开始的时候，我对人们称 “局长”，和那种因为官位而显现出来的尊敬觉得挺不适应的。可是渐渐地进入了那个体制之后，我才发现，表面上看起来他们尊敬的是一个官位，但事实上官位所代表的也就是社会所赋予你的那个沉重的责任。那么，人们尊敬这个位子上的人，其实就不见得是尊敬你个人，而是说这个位子是一个公器，那他是对于一个公器的尊重。这个公器就承载着一个群体的期待和相当沉重的责任——在我自己沉思，知道了这个之后，也挺坦然的。
傅光明：您有没有在别人称您“局长”的时候，真的感觉自己是一个“官”了？有一点文人气以外的官气了？
龙应台：这个就很复杂。因为，我其实在答应马英九回台北做这件事情的时候，脑子里完全一点概念都没有。我从来没想过，回来之后，看到报纸的标题叫做“龙应台应台做官”，还吃一惊：原来这就叫做官。你说自己是不是感觉到什么差别？我还是承认“局长”这个词在自己身上，我只感觉到责任。因为以前做知识分子的时候，即使是写文章也都是可以快意恩仇的批判的角色，但是一旦你是在工具的这个位置上，就不敢那么容易说话了，因为你说的东西就会变成事实，蛮可怕的，因此就会变得很小心。这个官位对我而言就完全是责任，至于说是不是变得“官气”或者其他，那些东西都是末流。
傅光明：我记得您在一篇文章中曾经说过：我爱女权主义者。通过跟您接触，我觉得您是一个很女性化、很母性的、爱心很重的人。不过，您说您是从生下来就不是一张白纸，心灵中打下的是中原文化、中国文化和男权价值体系的这种印记。对这种自身文化背景和女性意识的自觉，对您作为一个女人的生命成长和后来的写作有怎么样的影响？
龙应台：我觉得对我影响最大的，尤其是在对于女性的自觉方面，是在我做了母亲之后。因为在做母亲之前，人是比较自我中心的——我想干什么，我追求的是什么？我要实现的是什么，我的成就是什么？但是有了孩子之后，我发现，我必须把自己所有的一切都放在一边。譬如说我要写作或者是说截稿日期就在明天，可是那个非常脆弱的幼小的生命在你手上，他要等着你去帮他包尿布，他要吃，他生病了，他发烧，那你对这个小小的生命的责任其实远远超过你所有的对自我的追求。所以我做了母亲之后发现：哦，这就是一个所谓“成熟的关口”，因为连心理学家都会告诉你说：所谓成熟，就是那个自我变得小，而自我以外（可能是别的东西）变得大，因为婴儿是自我最大的，自我越大是越不成熟。所以做了母亲之后，我就发现，我的那个“自我”就完全在一个要重新调整的阶段，在这个时候，就迫使我去选择你作为个人的所有欲望，既然你把人家带来（孩子并没有自己要来，是你带来的那个生命，你必须要负责到底）在这两者之间有巨大的冲突，加上社会的结构里，譬如说对男性某种看法、对女性某种看法，这个之间矛盾相当得大。我对女性的这种冲突和这种痛苦都是在做了母亲之后的一种发现。
傅光明：您觉得自己文风的改变，从《野火集》的那么犀利、那么凶悍，人们看到的可能是一个厉害无比的龙应台应台，再到《人在欧洲》、《百年思索》文风上的改变、心态上的改变和您自己做了母亲，有了这样育儿的经历有没有关系？
龙应台：可以说有，又可以说没有。怎么说呢，其实读《野火集》的读者要把《孩子，你慢慢来》那本书并着看。为什么呢？那两本书是同时写的，读者会发现写《孩子，你慢慢来》的那个作者是温柔的不得了的一个女性，但是写《野火集》的就是你刚刚说的张牙舞爪的、很厉害的人。读者以为是一前一后的改变，但其实不是的，它是同一个人在同一个时间做的事情，我右手写《野火集》，左手写《孩子，你慢慢来》。是大陆的出版有先后，所以这不是一个改变，是一个人强烈的理性和强烈的感性的同时存在，只不过《野火集》是我在面对外在的世界的时候那个冷静的龙应台应台，但这并不妨碍我和孩子玩、和朋友玩的另外那个自我。
傅光明：因为您爱孩子是属于爱到让孩子告饶的那个程度？
龙应台：（笑……）那是我自我解嘲啦……
傅光明：那么，您左手和右手同时并举的话，您是不是有意的要让读者接受一个作为女性的母性的龙应台应台和作为一个犀利无比的社会批评家的龙应台应台？
龙应台：我觉得这对读者是一种挑战。因为读者，尤其是中文的读者，本来在心目中有一种刻板的印象，就是说只有男性可以写这样的社会批评，女性就一定是写闺秀的文章。当然我不是有意故意要写什么样阳刚的文章给你看，来证明女性如何如何，我也没那么无聊。只不过是自然而然地，我的逻辑的思路那一方面就出现了比较理性的、冷静的、沉思的文章，同时我有火热的感情，这种火热的感情是用其他的方式抒发，那么就有别的作品的出现。可能我的文字的呈现就是要打破读者心目中刻板的印象，事实上你看到很多男性的畅销作家他也写的是非常软绵绵的、温柔的东西，所以这个逻辑思考能力和性别不见得关系吧。
傅光明：您在《野火集》的野火“龙应台卷风”风力最大的时候，却随夫去了德国，原因您在书中写过，您的德国先生事业拓展的余地和空间在台湾不是很大。您去了德国之后，您觉得那个时候您在德国的空间和拓展的余地会比在台湾大吗？
龙应台：那个时候，没有那么多想，只有想到去欧洲的话可能是为我开另外一扇窗，因为在那之前我对于美国比较认识，但是没有去过欧洲。去欧洲之前也会以为：反正西方就是西方，美国跟欧洲也一样吧。我跟我先生到了欧洲，心里是在想让我认识欧洲。是带着这么一个心情去的，没有想到我自己的事业会怎么样。其实那个时候心里还有一点悲观，因为我看早期的在60年代离开台湾的那些作家，包括白先勇，出去了之后——“流亡”，就是一种内在的“流亡”吧。“流亡”的时间久了之后，这些作家其实后来就没有作品出现了。所以我当时到欧洲去的时候，心里有一点点的不安：哎呀，我这么一走，是不是以后也就没有文字了。当然后来发现文字还是继续地出来，自己也有一点压抑，现在如果回头来看的话，我会很感谢到欧洲那段时间，因为那是真正地为我开了另外一扇窗。而且到那儿之后，真是大吃一惊——原来我们把西方当作一整块的观念来看，但是其实欧洲文化和美国文化那个差距之大，不小于中国文化跟西方文化之间的差距，那对我自己又是一个教育的过程。
傅光明：您那时候用“胡美丽”的笔名写了很多文章，是对台湾出现的男权意识和男权现象进行批判，那您随夫赴德，有没有哪怕是一瞬间觉得这是对男权主义的屈从？
龙应台：在我随夫赴德之前，是我先生随妻赴台。
傅光明：就是他赴台之后，感到很大的一种苦闷，因为他的事业发展觉得不是在台湾；那么您跟他去了德国之后，您有没有苦闷？
龙应台：有，当然有。因为作为一个汉语的作家，到了欧洲那个环境，是离开你自己的泥土的，所以有我刚刚说过的那种“失根”的危险，“失根”之后你就没有作品了。只不过其中有一个差别——我先生是经济、银行方面的，在台湾的时候，他的国际经济就没法发展下去了。但当你在是一个作者的时候，你的苦闷其实是创作者在另一种土壤的出现。我觉得这有一点黑色幽默了，所以我在欧洲后来那些文字的出现跟在欧洲的一种苦闷也有一定关系。
傅光明：您曾经有一个比喻，把在欧洲的那段时间比成一种自我放逐。
龙应台：是。
傅光明：在离群索居中，在读书中求得一种思考，这种思考就是孤独的漫步，卢梭有《孤独漫步者的遐思》。孤独的漫步肯定是有益于思想的遐思，但同时这种苦闷怎么样解决？您后来的比如说同意接任台北市文化局局长有没有刻意地要摆脱一种苦闷、寂寞，来换一种别样的节奏和样式？
龙应台：恩……你说得很好。假定我当初没有自我放逐到欧洲去，而是在华文的世界里头，跟朋友来往很多，时不时又要演讲，时不时又要上电视，坐到这儿来座谈的话，可能后来发展的文字风格就不会是现在这样。以前我是对现实的直接批判、直接涉入，到后来其实渐渐的离现实越来越远，然后进入那个历史空间。这和自我放逐到欧洲的十三年的离群索居很有关系——因为只有你离群索居，你才有那样一个冷的距离；因为你离群索居，你才有充分的时间进入那个历史的纵深里头去思考眼前看到的现象；也因为离群索居和自我的放逐，才造就你一种边缘人的性格——这些全部都体现在我后来的文字之中。至于说1999年当马英九到德国来找我，请我回去的时候，是不是为了要离开那个离群索居的状态？也许有，但是可能不明显。那个时候会回去，比较重大的原因是对自己的考验。那个时候我在问自己：龙应台应台，你对于社会观察了那么多年，对于文化的抽象理论写了这么多年，当今天这个机会来了，让你进入实践的那个场域里去，你到底敢不敢接受？说不定进入之后，你发现这十几年来所相信的东西其实都是错的，它经不起实践的考验！那个时候是基于这样的想法不让自己害怕。
傅光明：把它看成是一个向自我挑战提供的机会？
龙应台：对，自我挑战，完全是自我挑战的原因。而且那个时候也抱着一种想法，就是说：龙应台应台，你这一去，恐怕最后是身败名裂。我有那种心理准备。
傅光明：做好了心理准备？
龙应台：对对。
傅光明：您在3年3个月零3天的台北市文化局局长的任内，作品是写的少了。
龙应台：对，其实等于是没有。
傅光明：您作为一个局长，经历政治生涯，积累了丰富的政治经验，也可以说有很多的政治经历，这个是“得”；而作为一个文人，安身立命的东西应该是文学作品，这三年没有，可以说是“失”。您怎么评价这个得与失？
龙应台：就文学而言，那三年多完全不是“失”，为什么呢？有时候我跟马英九开玩笑说：我进到市政府的时候，我心里想是我这个文人进入到这个权力的内部来，我是在为台北市培养一个文化市长，我在影响他。但是三年之后我必须承认，他在培养一个作家，他把一个没有实务经验的作家丢到那个如狼似虎的实务经验的操作里去。当我出来之后，我是得到最多的，因为不但印证了我从前的一些信念，到底是需不需要调整，而且我本来是在一个距离之外看山，他让我进入那个树林里头去看到每一棵树，摸到树皮，看到每片树叶的叶纹，然后再退出来——那个三年就是我的人生补课。
傅光明：文学上并没有吃亏？
龙应台：（笑）根本没有吃亏。对。
傅光明：我知道您特别得喜欢《庄子》，《庄子》中有这样的思想，意思就是说真文人终身不仕。可以说您做了“仕”，或者说是一种别样的尝试。像李敖先生在您当局长之前曾经预言您连三个月都干不了，但是您很完满地做完了，划了一个句号。您最开始毅然决然的接任和最后坚决的辞职，这两者相比较，心态的变化主要是表现在哪些方面？
龙应台：当初毅然决然地接任是抱着一种决心，真的是自我挑战，也准备去身败名裂，因为政治很险恶，但是没有预料到走的时候那么难。在做“仕”的那三年多时间里，在台北首先是得到广大的台北市民非常非常真诚的支持，同时非常难得的是，文化界简直是牵着我的手走过这三年多。当然，我知道文化界的心理，他们也知道政治的险恶，觉得有一个文化人在那个里头做事情，大家都觉得：这简直就是石缝里头一片青绿的叶子，就怕他被践踏了。在那三年中得到了那么多的文化界的保护，走的时候，文化界想要留我的那个力量非常非常大，所以走得非常非常困难，那是开始时没有想到的。那么，为什么我还是如此坚决地离开？这个主要的原因可能是那个三年之中我自己心里的打算就是打那个基础。好像建设一个非常大的楼和花园，无限的美好，但是那三年我做的不过是基础?——把桩都打下去，但是那个工地上还是乱七八糟、横七竖八的，所以我觉得接下来，可以让有另一种才气的人接手了。我自己能够做的就是那个基础，因为基础牵扯到眼光、格局和方向。
傅光明：您觉得打基础，文人的视野、眼光和观念是非常重要的？
龙应台：是关键的。接下来说不定别人比我做得更好，更重要的原因是我13年离群索居的那个内在的空间对我而言太需要了,我需要回到那个空间里去。
傅光明：在您三年任满卸任的时候，您自己是觉得长出了一口气：啊，终于干到头了，还是说有那么多人挽留您，您觉得意犹未尽，恋恋不舍？
龙应台：完全没有，我觉得如释重负，而且带着非常非常深感恩的心情。那么多人协助我，疼爱我，因为我是文化人，保持着纯洁的文化理想。我谢天谢地我真的做到最后一刻钟，没有半途而废。因为半途而废是最简单的做出来的决定，但是都没有发生——譬如在议会中受到侮辱的时候甩袖而去，或者是在政府内跟有的官僚的有所抗衡，而后说：我不干了，官章放下走了，这也很可能。但那种决然而去都是遗憾。而且我也会担心，好不容易有一个文人进入到那个官僚的机器里头去实践，我如果半途而废的话，会不会到最后造成一个评语：你看吧，能批评的人不能做事；你看吧，知识分子她就是熬不过。
傅光明：百无一用是书生。
龙应台：对，所以到最后我真的做完了，完全不是我龙应台应台多么了不起，而是台北的文化人如此温柔敦厚地帮我走过，那是集体的合作，在那个情况之下能够做到最后一天真是太感谢他们了。
傅光明：这样，您是不是还提供了一个证明，龙应台应台作为一个文人，可以当官，而且可以做得很好？
龙应台：这种话不能自己来说。
傅光明：是。我说。
龙应台：（笑……）当然，它从客观上证明了——你以为知识分子只会指点江山，绝对不能做事——不见得，有人做了。这是一个角度。但是，另外一个角度，它其实更高程度地证明了台北这个城市的文化发展到了一个阶段，它的体制竟然能够容许这样一个性格的知识分子进去工作。第三个，这也证明了这个城市的文化人——他们平常每个人都是头角峥嵘、文人相轻的。但是他们可以为了这个城市将来的共同的远景而共同来扶持一个文化人做事——所以它更高程度地证明了在20世纪和21世纪交接的这个阶段里，这个城市成熟到什么程度；我觉得它更大程度地证明了台北这个城市的文化体制。
傅光明：在任内，您的这种率性而为的文人个性和政治利益有没有过相冲突的时候？
龙应台：冲突很多，每天都面临这个冲突，但是没有一个冲突是使得我必须折损我最核心的文化信念。从我一开始进去时的想法就是：我一定要弯腰，因为你为的是城市的大的建设，而且文人不能有一种傲慢——我在一个市政府的体系里头，警察局部门怎么说，卫生部门怎么说，都市发展的规划部门怎么说，交通的部门怎么说——文人不能说：我说的算数。政治是一种协调的艺术，我要设法来了解你这个规划工程部门怎么想，如果我认为古迹的保存比你开这条路重要的话，我不能用文化至上来说服别人。凭什么？所以我必须先了解他们的需要，然后用他们能听得懂而且接受的语言把我的文化思维传输过去。所以这就需要很多很多的协调，也需要很多的弯腰。
傅光明：您不觉得这是一种牺牲吗？文人的性情去附和政治的游戏？
龙应台：我一点都不觉得。我觉得这个是文人必须有的谦虚，而且在做政治的妥协的时候，弯腰是绝对必要的，但是脊椎不弯，有这个差别。三年之中我可以做到完，没有半途而废，就是因为没有发生过任何一次我的核心的理念受到折损，就是我的脊椎骨必须弯。
傅光明：那就是当初您已经给自己一个非常明确的暗示，如果遇到让我脊椎弯的事情……
龙应台：那就走，一定走。
傅光明：甩袖而去，丝毫不犹豫？
龙应台：是的，丝毫不犹豫。所以我就说做到最后一天才走的时候，心里就感谢：老天真是宠爱我，在三年多中，那样的事情没有发生，因为发生的话，对文人的折损、对城市的伤害都是很大的。
傅光明：那也可能人家觉得龙应台应台当台北的文化局长非常不容易，心里想：我们让她的腰弯就可以了，决不让她的脊椎弯。
龙应台：是的。我刚才就想说台北这个城市的文化体制的发展，譬如说在议会里，现在可以是非常粗暴的，连议员们可能都有一种感觉，对一个文化人，也许你可以折腾她，让她弯腰。但是不太有人敢说：我就是要你脊椎给我弯下来。没有发生过。
傅光明：那样可能就有些政治的陷害和政治的手腕在里头了。
龙应台：（笑……）那三年真是还好。
傅光明：接下来，我想跟您谈您的作品，因为我记得您在一次接受采访中，谈到鲁迅先生小说的时候，推崇倍至，但谈到鲁迅杂文的时候，您就不是很恭维，台下好像还笑声不断，你曾经说过那样的话：您自己的杂文比鲁迅写得好。您现在还那么认为吗？是玩笑话还是真的那么觉得？
龙应台：当初第一次说的时候，其实是个玩笑的话，而且也是自我嘲讽的环境下讲的话，但是这一句话被挑出来，印出来，那个自我嘲讽的环境就不见了，就剩下这孤零零一句话，我也不可能有机会解释，那我也不在乎。对于鲁迅先生，我的看法到今天还是觉得他的短篇小说绝对是一流的，他的杂文用今天的眼光去看，我当然会觉得尖酸刻薄的东西非常非常的多。这是第一个；第二个，他的杂文也是针对眼前的现实做出的立即的反映，跟我自己的杂文后来当然就完全不同路了。我是尽量地避免尖酸刻薄的这个性质，我当时说的时候我的意思也是说，我觉得杂文是可以谑而不谑，是可以尖锐而不刻薄，是可以针砭现实同时又有历史的纵深的。这是我对最好的杂文的要求。
傅光明：您自己的杂文的风格其实也有一个变化，比如我觉得读您的那个《野火集》的时候，还是觉得明显有鲁迅杂文的风格，那您有没有觉得受过鲁迅杂文的影响？
龙应台：这个问题有很多人问过，答案是：完全没有。原因是鲁迅的书在台湾是被完全禁止的，在我读书的过程里来就没有读过鲁迅的东西，恐怕一直要到写《野火集》之后，因为很多人提到跟鲁迅的关系，才特别去把鲁迅的东西拿来看。那这个和我是在台湾南部长大的小孩有关，在台北读大学的人看地下流传的书，可能还看到一点的鲁迅的东西。我在南部比较闭塞的乡下，就完全不知道鲁迅的作品，所以影响完全是没有的。
傅光明：因为大陆的读者看鲁迅的杂文很多，而且接受的影响也非常大，所以最开始的时候您的《野火集》到大陆来，也是遍地烧野火，买这本书都很难，令一时洛阳纸贵，自然的当时大陆学者就认为这是台湾的“女鲁迅”。
龙应台：（笑……）那这个就是历史的偶然了。
傅光明：在思想上，比如对待国民性和批判丑恶的社会现象上，您和鲁迅不期的有共通性，文风上并没有受他什么影响，是吗？
龙应台：对，完全没有。写《野火集》的时候，恐怕都还没看过鲁迅。其实如果说文风上有任何相似的话那就是完全的巧合。可是我们有相似的对象，只不过，就是历史常常重复自己——现在我批评的东西，回过头看，胡适批评过，再往前看，梁启超批评过，再往前看，恐怕龚自珍也批评过。也就是历史不断地重复自己，每次也就是以不同的语言表达。
傅光明：鲁迅历来是把杂文当作“匕首和投枪”，那您从《野火集》、《龙应台应台评小说》到《百年思索》、《看世纪末向你走来》，心态、文风上有很大的变化。记得您曾经讲过，写出《野火集》和《龙应台应台评小说》是因为当时自己的一种率性的天真。那后来的成熟有没有把当初率性的天真销蚀掉或者减弱了？
龙应台：我觉得两者不可全。《野火集》是当时凭着绝对的天真写出来的东西，如果我当时就知道一个现象后面所有的拐弯抹角的黑暗的东西的话，而且也知道前面有多少人做过多少尝试去改革，然后那些人都是头破血流或者关到监狱里，如果这些全部都知道的话，我不可能写。正因为不知道，是初生之犊， 才会去写。《野火集》其实它的特色不是在于它批评什么东西，主要是在它的文字。因为批评同样现象的文章不是没有，只不过用什么样的文字去表达它。《野火集》的文字煽动性还蛮高的，所以它当时的危险性也在这里。那是跟天真有关，可是，后来的文字譬如说《百年思索》，你看这中间有15年的距离。《百年思索》跟《野火集》差距非常非常大，我不知道你同不同意，可是《百年思索》跟天真还是有关系，否则我不会去写。我觉得任何我还会去写的，就一定有天真的存在。
傅光明：是肯定存在的。比如大陆读者，您给他们造成的这种在思想上的冲击，肯定更多是那种来自于具有煽动性的天真或者很狂放的《野火集》，对《百年思索》可能就弱了。作为读者来说，这个困惑就在于，龙应台应台在文学上的变化可能对她自己来说是“得”，而对读者来说可能是“失”，比如到了《百年思索》读者可能觉得当初您那种天真减弱了。
龙应台：你说的很有意思，那是跟现实的的关系，有很多大陆的读者会感觉他所看到的问题，他希望龙应台应台再写像《野火集》那样有煽动性的有撞击力的东西。
傅光明：大陆读者恨不得您永远写《野火集》。
龙应台：对，没错，我也知道。可是我不能停留在那个阶段，我的作品其实在大陆发表的——你如果是研究阅读和文本之间的关系的话，我觉得是个很有意思的博士论文。怎么说呢，第一个，我的书在大陆发表的时候，都不是全貌，因为有很多文章不能收在书里头，或者是有些文章中的段落被拿掉了；第二个，它有个时差，譬如说我一次我在西安发现，有人现在才是《野火集》的读者，而且他还以为《野火集》是我现在写的东西，那他再看《百年思索》的话就会有点错乱。回答你刚刚的问题，作为一个作家，我不能为了读者而写，不止是不能为了大陆的读者们希望读到什么而写，我也不能为台湾的读者说我们希望龙应台应台写什么给我看而去写。我只能依靠我自己的生活经验和我自己成长、成熟的那个过程，写我自己要写的东西。那是读者得跟着我来，如果你跟不上，或者是你走到别的路上去了，我也没办法。
傅光明：大路的读者，包括我在内，所接受的约定俗成的一种杂文的社会功用的观念，好像还是喜欢正视淋漓的现实，比如像鲁迅先生那样“一个也不可饶恕” 的杂文的写作方法和观念。那么您觉得好杂文的标准是什么？是“一个也不可饶恕”呢，还是要留有一些余地，还是像您现在这样向历史哲学的纵深去发展？
龙应台：恐怕都不是。我自己心目中好的杂文第一个是它的文字，它如果是艺术，而不是牢骚的发表和宣泄的话，才能够得上文学的水准，所以第一条件是文字的精炼。你不要给我任何借口说里面的东西讲的多么透彻，或者这个事情多么重要，或者是它个性的抒发多么厉害，你先告诉我你这个文字有没有达到艺术的水准。
傅光明：作为一个作家，看你本事大小，关键还是看文字。
龙应台：对，其他全部都是借口，先看文字，然后要看你对于事情的看法深刻与否。我觉得就是这两个东西，没有别的，其他都是假的。
傅光明：那您有没有觉得，比如作为杂文对于社会现象和阐述自己文化观念的犀利锋芒会随着文学的边缘化而有所减弱，或者也变得边缘化而无足轻重了呢？就是看杂文的人少了，您自己的这种观念通过杂文传达的被受众所接受的可能性也减弱了。
龙应台：杂文是跟社会现实关系比较紧密的。《野火集》被称为台湾批判杂文的滥觞，它是一个开始，可是今天像《野火集》这样的杂文一点也不稀奇，因为很多人写，这是第一个。第二个，已经不仅是作家在写了，因为社会民主了之后，每天的社论、报纸上都有，变成了是记者在写。那么记者写的东西就不是文学的东西了，杂文那种批判现实的那个功能已经被报纸所担负了，被民主的正常的管道所担负了，譬如说民主的议会。所以文学里对于现实的批判的东西就减弱了，因为没有那个需要了。但是在大陆，情况不是这样的，在大陆现在这个社会结构和现实里，恐怕那种短打式的杂文发挥的空间还是非常大的。在台湾不太有。
傅光明：您有没有觉得，正因为它发展的空间大，那么为这个大的空间提供更大空间的载体是历史？会不会是这个促使您有意地在90年代开始，在文体上、文风上向历史中去寻找？包括您在谈到您的育儿经历的时候，说这个经历是在向历史的深处走去。
龙应台：我这样说吧，我离开公务员的这个工作，从7月份开始写文章，这些文章是我比较用心的，这些文章也都在大陆的《南方周末》发表，而且现在写的文章会分一个台湾版和大陆版。
傅光明：在文字上有什么差别？
龙应台：有差别，就我对于大陆状况的了解而有不同。譬如说很简单的一个事情在一篇文章里头，有太多台湾的细节，而大陆读者其实不太了解，或对于大陆的现状而言不太重要的，我会把它删掉。而有时候是针对大陆的状况去做它的修正，因为大陆的发展跟台湾之间有一个时差，有一个差距，另外再加上大陆的言论的尺度跟台湾也不一样。但是，还是说回来，我现在终于又有时间回来关心大陆的状况、大陆的发展，但更重要的是，我不是在为眼前的读者写作，而是我自己发展到什么样的阶段，我自己就写什么样的文章。我现在发现，对于很多事情的批判没有那个横的跟竖的坐标，做的批判会是一个假批判。你批判一个现象，又不知道它的历史脉络是什么，又不知道同样的事情在欧洲也发生，那么你对于它的解读肯定是一个错误的解读。譬如说有很多的评论家或者是杂文的作者会出这样的现象，他说看到中国人如何如何，因此中国文化如何如何。那他不知道，所谓的中国人如何如何，其实德国人也是这样，或者今天的俄国人也是这样做的。那当你知道有旁边的这个坐标的时候，你就不能看到中国人如何如何就直接把它划等号说中国文化如何如何。这个坐标一定要存在，而随着这个坐标越来越清楚，我就不太可能一直停留在《野火集》的那个阶段了。
傅光明：是不是只有趟过了不同文化的河流之后才能体验到这一层？比如像刚才您说的，中国有这个，人们马上把它规定为这是文化的东西。
龙应台：对。
傅光明：不能够说，这个东西有就是我这个民族独有的。
龙应台：而且说是民族特性，我看了太多东西都直接跳到民族特性，可是很多东西不是这样的。这个时候，我不会写这样的文章了。
傅光明：其实这个所谓的“民族的特性”，放眼看一看别的民族往往都是一样的。
龙应台：对，它很可能不是民族特性，譬如说你在北京的街头看见发生一个事情，在跳到民族特性之前，你要知道它在波兰的街头、在莫斯科的街头也是发生的，它说不定是跟政党有关系，而不是跟民族特性有关系。你要搞清楚。
傅光明：小时候给您文学启蒙的是唐诗三百首、宋词、《古诗十九首》、《古文观止》等等，在中国古代的文人中对您影响大的有几位？
龙应台：要说在写作的时候，谁对我影响最大，其实自己是懵懵懂懂的，不知道受谁的影响。但是说在这十年之中，我比较有意地去了解，并从他们那儿得到一种共鸣的，譬如说苏东坡。好玩的是，尤其是我在市政府，所谓当官的那三年多当中，每天痛苦的不得了的像陀螺一样地在转，到了晚上12点回到家徒四壁的那个官舍的时候，我床头所放的书一定是跟白天的现实距离最远的东西，会看苏东坡的传记，会看司马迁，当然也是去看这个文人在当时那种时代的朝廷里面做官，他的痛苦、他的挫折、他的抱负是怎么一回事。有我白天的生活体验，晚上再去读司马迁的时候，那种震撼非常非常大。甚至现在最简单地去读一下苏东坡的《留侯论》、《贾宜论》，跟我18岁的时候读，38岁的时候，跟我现在所谓有了朝廷做官经验，醍醐灌顶的感觉，那是非常大的振动。所以，不能说是对我有影响，而是说特别能够共鸣的是有几个人，譬如说庄子、韩非子，尤其是司马迁和苏东坡。
傅光明：像苏东坡这样豪放旷达的文人性情和他遭贬罢黜的经历，您在看的时候，又在当官，您有没有一种后怕的心理：我现在在当官，会不会也像苏东坡似的？
龙应台：那倒不会，因为台湾毕竟是民主的，而且我做官是随时可以丢掉的，就是说我没有那个压力，我今天做明天不做都是无所谓的事情。
傅光明：跟苏东坡的那个时代肯定是不一样了。
龙应台：对，时代完全不一样。当然，有一种害怕，那种身败名裂的害怕其实还是有的，因为它毕竟是官僚体系。会不会你盖下一个章，结果变成一个贪污事件，那是很可怕的。那种害怕是有的，当然是有。可是震动比较大的还是看司马迁，比如说，读他的《太史公自序》，或者是他的书信。他在牢狱里头写作，与权力控制之下的吏是不能对话的。我以前不可能懂这个东西，但是在自己进入这个权力的场域之后，我完全懂了：即使是最小的官吏，也代表一种权力，他对你个人的尊严可以轻易地践踏到什么程度，而且这个从古到今都是一样的。这对我的震撼真的是太大了。
傅光明：往往政客们把文人的思想观念并不十分地当回事，这样的现象很普遍，您在为官的时候好像没有太明显的碰到过。
龙应台：台湾是民主的，但是为官使我知道了权力是怎么一回事，知道了官和吏是怎么一回事。我发现了权力是多么可怕的一个东西，虽然在台湾的民主的体制里头还有我自己的场域里，那个权力是没有被滥用的，因为我知道了它是什么东西，知道它被滥用的时候是一件多么可怕的事情。而当我作为一个纯粹的知识分子的时候，我的体会不是那么深。
傅光明：如果未来还有特别合适的机缘提供给您，让您当官，您还当不当？
龙应台：这个问题我连想都不想，因为当初当官是纯粹的偶然，这个机会很难再出现。
傅光明：您觉得这偶然中有没有必然的可能性存在？
龙应台：好像没有。
傅光明：一点都没有？
龙应台：对，我觉得没有。
傅光明：那就是说，至少现在来看，即便有这样的机缘您也不当官了？可以这样说吗？
龙应台：我觉得不会再有这样的机缘了。
傅光明：您怎么可以肯定绝对不会再有这样的机缘了呢？
龙应台：因为这个机缘并不只是有一个官位出现，然后有人来找你，还要看当时的政治气氛是什么样的，还要看来找你的人是什么样的人，也就是所谓“危邦不入，乱邦不居”。当出现的时候，到底是不是一个可以让你知识分子发挥的那个天时、地利、人和——那简直是千载难逢的。我觉得再发生的几率太小了。
傅光明：百分之九十九点九的可能性就是说得天时地利人和了。
龙应台：（笑……）对，我几乎觉得是不可能再发生的事情。
傅光明：外国作家当中对您影响很深的有些什么人？
龙应台：早期对我影响很深的是十九世纪美国的爱默森，他对我的影响在于他对于文字的说法，是那种半夜在孤灯下读书的时候的一种顿悟。我读到他一句话，他说：文字应该真实、淳朴，就像拔起的蒲公英，你能感觉到拔起的根上还有粘着潮湿的土的感觉……没有来由的，我就突然觉得这就是我要的东西，我就希望我的文字是这样。所以你会发现我的文字非常不豪华，即使是比较深的思想概念，可能还是用最干净、简单的文字表达。
傅光明：不复杂。
龙应台：对，绝对不复杂。跟这个有关。其他外国的作家就比较难说是特定的了。
傅光明：就像一个人的生命成长一样，你不能确定说哪一样东西给你的营养，当然是丰富的了。
龙应台：对对。
傅光明：问您一个热门的话题吧，大陆作家有着浓重的诺贝尔情结，上个世纪百年也未有机缘得这个“诺贝尔文学奖”。很多人很看重它，认为它是衡量文学成就高低的一个很客观、科学的标准。我不知道您怎样来看待诺贝尔文学奖？
龙应台：我觉得把诺贝尔文学奖看得太重，完全是一种错置的想象，诺贝尔文学奖，在我看来就是瑞典的十八个老人家。
傅光明：大陆也有很多很好的作家觉得那是瑞典人的事情，是吗？
龙应台：也不见得就是瑞典人的事情，这十八个人是相当有阅读水准的，他们读得非常的多，而且是常年来非常专注地在做这件事情，所以他们挑出来的作家或者作品肯定不会是坏的作品。但是这个认定和把它当作一个什么世界的标准就是南辕北辙了，诺贝尔奖绝对是跟文化商品有关系，它跟这个世界的强势文化、弱势文化，强势包装、弱势包装，国际行销这些全部都是有关的。
傅光明：您觉得有没有明显政治因素在里面？
龙应台：政治因素也在里头。我觉得不需要把它一棒子打到底，说这就是白人的东西，也没那么糟，但它也不是一个文学的圣堂，只不过就是他们推荐了不错的作家、不错的作品。得奖的话是挺光荣、挺值得荣耀的一件事情，但是它绝对不能变成某一个民族努力追求的东西。我倒是觉得比较重要的是汉语，说汉语的人口占全球人口的四分之一，我们应该好好想想在这么丰富的传统土壤里头，你开出了什么花？或者说你有那么巨大的能量，你有没有让它释放出来，这个是中国人要质问自己比较重要的问题。
傅光明：不是一些表面的东西。
龙应台：对，完全不是。
傅光明：现在我听说好像是要刻意地成立一个“世界华人文学奖”，恨不得和诺贝尔文学奖分庭抗礼，你“诺贝尔”不授给我们，我们中国人自己弄个文学大奖。
龙应台：这个当然也是值得做的，因为华人世界里面有很多政治的樊篱、割裂，而现在完全没有做到把华语当作一个文化土壤来看。所以当有一个华语的文学奖的时候，它可能会促进华语的区跟区之间透过文化的手段彼此交流。从这个角度看，这是很值得做的；但是，你如果认为这样汉语的作家就可以出头了，得到世界的承认了，那就是非常天真的想法。更重要的其实是要问我们汉语的作者里头有多少人的作品是锁在抽屉里头，不能发表的，或者是说我们才气纵横的作者有没有机会也读到古巴的作品、俄罗斯的作品，你有没有为他提供一个海阔天空的发展的可能。这个才是汉语土壤上的人应该思考的问题，而不是一个奖的问题。
傅光明：一个城市的建筑可以说体现了城市的品格、气质和格调，您走了那么多国家、那么多城市，有没有哪个城市是您特别喜欢的，给您留下特别深刻的印象？
龙应台：我毕竟是在北京接受这个专访啊——但是我的答案是，罗马。因为它保存了它的古城墙，并在那片土地上建立了文明的记忆和遗迹，你在两千年之后的今天到那去，一草一木、一砖一石，你都能感受到人类智慧的结晶和人类的感情的累积。所以说罗马是一个伟大的城市。为什么我今天在这里要说罗马，是因为我深深的觉得北京本来也可以这样，甚至保持北京的完整性，它可以作为整个人类的花朵在这里，本来北京也可以跟罗马一样的伟大。但是很遗憾，北京不是了。
傅光明：如果说您作为北京的文化顾问，对于未来北京的建设，建筑的表现，您有什么样的建议和思考？如果北京的文化局长让您来做。
龙应台：北京的文化局长还管不到城市的规划方面，可能必须是市长或者党的书记。
傅光明：我是说如果北京全盘的规划由您来做呢？
龙应台：我觉得北京的决策者可能一定要体认到北京特殊的历史地位，它并不只是一个中国的城市而已，你必须要想到它跟罗马一样的重要，它比巴黎还要丰富，它的历史的重要性也超过伦敦。当你这样体认，把它看作是人类共同的文化遗产的时候，你要碰一砖一石都得非常非常的慎重。而且不但要知道北京历史的重要性是在那一个层级，甚至要知道你作为决策者要负责的对象并不止是眼前，开发商跟我说这个地方要做什么、变成什么样，还要想到一百年以后，人家要怎么看我这个城市。两百年、一千年以后的北京要变成什么样子，心里要有个底。我这个城市到底是将来要变成一个毫无特色，就是一些光怪陆离的现代建筑，变成国际的建筑师们来表现自我的地方，还是为整个人类建设透过保存以后唯有来北京才可以看到汉语文化最精华的过去。我觉得北京人要在心里有这个谱，有这个定位，你才知道有一些“开发”是绝对不能让它发生的，有一些要保存的东西，是除非你走过我的尸体才能让他拆掉的。工程是可以让一个城市大，可是只有文化才能让一个城市伟大。大和伟大之间的差别是巨大的。很多城市想要伟大也很难，但是北京，你本来的伟大的因子就在那里，你的土地往下看十公尺、二十公尺都是那些伟大元素。如果我是决策者，我对未来的想象绝对不是一个大的问题，而是伟大的问题。有了这个定位之后，你才知道怎么对得起历史。
傅光明：让一个城市永恒不是靠它表面上的建筑，而是看它的历史和文化。
龙应台：它的未来一定是建筑在它的过去上面，你不可能斩断过去而期求有一个未来，你用斩断过去的方式来建筑未来的时候，真正到未来回头看，你就什么都不是了。
傅光明：非常感谢您接受我的采访。
龙应台：谢谢。
（编辑：郑娜）
