英国作家朱利安·巴恩斯
采访者：凯蒂
受访者：朱利安·巴恩斯
英国作家朱利安·巴恩斯（Julian Barnes)是我最喜欢的英国作家之一。他的《终结的感觉》（The Sense of Ending）于2011年获得布克奖后，大家就企盼着他的下一部小说。今年1月，《时代的噪音》（The Noise of Time）出版。这本书首先吸引我的，是封面上的那张木刻。打电话并写邮件给巴恩斯的经纪人希望采访他，很快得到的是那惯用字眼的回答：“巴恩斯先生的采访已经排满了，他没有时间再接受新的采访。”
《时代的噪音》书封
其实，我认识巴恩斯的一位极好的朋友，请他介绍认识，但巴友一口拒绝：“如果我介绍，或把他的联系方法给你，他绝对与我断交。你最好还是继续和他的经纪人联系，不要放弃。”于是，只得又回去打扰经纪人，这次换了方法，我写了一封长信，加上两份《上海书评》，请经纪人把信转交到巴恩斯手中。根据我的经验，作家要比经纪人更好说话。
果然，一周后，收到回信，巴恩斯同意采访！4月一个雨后的下午，我来到坐落在伦敦Soho区一条小街上的United Agents。在门房签名时，我看到巴恩斯已经早我十分钟到了，他的签名规整，字很小。走过满是书架的走廊、嘈杂的开放式办公空间、空荡窄小的会议室，巴恩斯在一间有门有窗的办公室里等我，这间老式的办公室，如同一间书房，到处都堆着文稿和书。巴恩斯已经在沙发前安排了一张椅子，握手之后，他说：“我坐沙发，你坐老板椅，可以么？”他如我想象的那般瘦高，一丝不乱的褐发，浅蓝色的眼睛，柔和的声音，穿着一件白衬衫，深蓝色的毛线背心，有点男校学生的打扮，也是典型的北伦敦知识分子。
坐定之后，我说他有一位铁哥们，他听到名字后哈哈大笑，点头称是。我取出译林出版社托我带来的他的五种中译本，他高兴地翻阅着，说外国版权都归另一家公司管，他从来就没看到过中译本样书。他赞扬这些书出得很stylish，翻到最后一页时，兴奋地说：“哇，这里还有英文书名，中英文对照的。”我告诉他，出版社希望能有一张他与书的合影，他说当然可以，并建议先把照片拍掉。他把书放在沙发扶手上，并把其中一本竖起来，用手扶着，说：“这样大家都能看清书名，确实是我的作品。”
采访开始，我知道我的许多问题可能已有别人问过多次，但是巴恩斯听过每个问题后，都会稍作思考，然后才会回答，仿佛是第一次听到这些问题一样。让人觉得，他这一个小时，是认认真真地给了你这个采访者的。
小说的缘起、英雄及懦夫
凯蒂：《时代的噪音》的主角是苏联作曲家肖斯塔科维奇，这本书描写了他生命中的三个重要关头，并由此写了他的一生。此书也是关于政治压力和艺术创作的思考。您怎么会选择他作为您布克奖之后第一部小说的主角？您是否已经对他关注很久？
巴恩斯：我是学语言出身的，法语是我的第一外语，俄语是第二外语，我在中学时就学过，后来到牛津也学过。我一直对肖斯塔科维奇很感兴趣。我第一次听到他的音乐是五十年前，他的《第五交响曲》，我买了一张黑胶唱片，现在我还有这张唱片。这些年来，我也一直在听他的音乐。但总的来说，我对作曲家或艺术家的生活没太大兴趣，我感兴趣的一直是作家。1979年，一本题为《见证》的书出版，此书是肖斯塔科维奇口述、伏尔科夫整理的肖氏回忆录。这本书确实充满争议，特别是它的真实程度。但我认为书中的肖斯塔科维奇还是有很大的真实性的。这时，我才意识到肖斯塔科维奇不仅仅是音乐，肖氏这个案例更值得研究。
凯蒂：您是那时候就想过要写他么？
巴恩斯：当然没有，我读《见证》时，我的第一本小说还没出呢，《伦敦郊区》（Metroland）是1980年出版的。我根本没想到有一天肖斯塔科维奇会成为我的小说的主角。大约几年前，我才想到要写他。他对苏联艺术家生活的描述，他那种悲观的情绪，让我痴迷，也让我感动。但我又一直觉得很难写他，因为我虽然喜欢音乐，但我并不很懂音乐，我没有专业知识。所以，一直拖到三年前，我才开始写，而且一开始写得很不顺手，我犯了不少错误，无法继续下去，就把这本书搁了下来，九个月后重新开始，文思才畅通起来，慢慢摸索出写作此书的方法。
凯蒂：肖斯塔科维奇是个很有争议的作曲家，有人说他的作品是为前苏联唱赞歌，也有人说他是现代主义的大师。您的这本书分为三个部分，“在电梯旁”、“在飞机上”、“在轿车里”，分别描述了肖斯塔科维奇生命中最重要的三个时间段。这个结构是很自然地出现在您笔下的么？
巴恩斯：这个结构的形成很不容易，它的出现完全是偶然。一开始，我根本没有结构，所以写得很不顺。停了九个月，我才重新提笔。我一直知道，他站在电梯口等着被逮捕的那个场景，一定是这本书的开始，也是这本书的中心。后来得知他对闰年很迷信，我又发现，虽然他是1937年站在电梯口等着被逮捕的，但事情的起因是1936年，斯大林去看他的歌剧《姆钦斯克县的麦克白夫人》的演出，中途退场，以及《真理报》发表的《混乱代替音乐》的社论，他被当局招去审问，加上许多音乐家、艺术家在那个时代莫名其妙地消失，所以，他断定自己要被逮捕。他不想让妻子和不到一岁的女儿看到他被抓，所以，他每天晚上都拎着箱子在电梯口抽着烟，等人来抓他。十二年后，1949年，他去纽约参加国际和平会议，宣读苏联当局为他准备好的讲稿，像机器人一样当了政府的传声筒，并公开批判他所崇拜的作曲家斯特拉文斯基，还被中央情报局资助的尼古拉·纳博科夫百般质问，极受羞辱。事情的起因是1948年，斯大林亲自给他打的那个电话。我意识到这两件事恰恰相隔十二年，我就想，如果1960年他的生活里发生了什么重大事件就好了。一翻资料，他那年加入了共产党！这真是天赐良机。所以，这本小说的结构是暗含在肖斯塔科维奇的生活里的，只是等待着我去发现而已。
凯蒂：肖斯塔科维奇生活在斯大林的强权高压政治下，早年被压制，晚年却受到了重视。有人把他与索尔仁尼琴比，认为索氏是英雄，而肖氏则是懦夫。您这本书讨论的一个重要主题，是英雄、懦弱及尊严的关系。记得今年1月，您在《卫报》上有一篇文章，您写道：“我的英雄是一个懦夫，确切地说，他自认为是一个懦夫。更确切地说，他所处的境况，让他不可能不成为一个懦夫。你或我，如果处在他的境遇里，也会成为一个懦夫。”您能解释一下么？
巴恩斯：《时代的噪音》确实是在探索强权和艺术的关系：当强权政治在支配你生活的一切时，你是否会与强权做一笔交易？在放弃掉一些自由的同时，保住另一些可以创作的自由？谁会向恺撒屈服？这个恺撒如此贪婪，你究竟会屈服到什么程度，屈服的代价又是什么？向权势屈服之后，艺术家是否还能保持自己的尊严？
我在《卫报》上的那篇文章是在此书出版之时写的，我想向读者解释我笔下的英雄和懦夫。有时候，传统意义上的英雄并不一定是真英雄。是否在强权下选择当英雄，你必须要权衡所有的利害关系。在斯大林的苏联，如果你选择当英雄，你不仅不可能再继续创作，而且你将被处决，你的家人、朋友、和你有关联的人都将受到牵连，被关进监狱或被处决。你的“英雄行为”会伤害到很多你所爱的人，你的孩子会被带走，会被当局养成一个你不希望他变成的人，那样的情况下，你想当“英雄”是相当愚蠢的，当懦夫才是唯一理性的选择。很多时候，我们是不能用“英雄”或“懦夫”这些词的，英雄如果变成了一种虚荣，以你的亲友的牺牲为代价，那怎么还能叫英雄呢？
凯蒂：如果您处在那种境遇中，会成为懦夫么？
巴恩斯：我肯定会选择当懦夫的。而且，从一个作家的角度来说，我一向对懦夫更感兴趣。怯懦和软弱比勇气和力量要更有意思、更让人深思、更有故事。例如海明威的短篇小说，因为海明威的阳刚形象，所以，许多人都以为他更擅长写英雄，其实，他描写起失败、软弱、恐惧来，比他写勇气和成功要写得更好。
我们这些从小在英国长大的人是非常幸运的，我们从来就不需要面对这样的选择，政府从来没有干涉过作家究竟写什么、艺术家音乐家究竟创作什么。英国这一千多年来没有被别国侵占过，或至少说，没有被别国成功地侵占过，也没有过强权政治，所以，我们很幸运，不用在做英雄还是做懦夫之间进行选择。
有时候，作家会写他们自己并没有亲身经历过的痛苦生活，可能也是庆幸自己不用去过那种生活吧。就像我捐钱给公益事业，有的当然是我很关心的公益组织，有的则出于一种“我捐了钱，这些疾病等可以离我远些”的想法。当然，在写作过程中，作家需要设身处地想象别人的生活，写肖斯塔科维奇，我一直感觉到自己非常幸运，我不需要进行他的选择，不需要像他那样，既要当艺术家，又要当政治家。
凯蒂：能不能说，这本书中，您是让肖斯塔科维奇借着您的笔说话，例如，您写道：“有些人能够在一定程度上理解你，支持过你，但同时，他们也对你失望。他们没有办法把握苏联的一个简单的事实：在这里，说真话的人是活不下去的。他们想当然地自以为很了解当权者的门路，相信如果他们处在你的地位，一定会和当权者斗争，他们要求你也这样。换言之，他们要你的血。”
巴恩斯：肖斯塔科维奇没有选择流亡国外，这本身就需要勇气。斯特拉文斯基在美国过着优越的生活，对他仍留在国内的受压迫的音乐同仁没有关心过。肖斯塔科维奇去美国，希望能与他所崇拜的斯特拉文斯基见上一面，但后者没有露面。还有那些所谓共产主义的同情者，例如萨特，他们是不会让自己的利益受到伤害的。
苏联作曲家协会的秘书长赫连尼科夫曾经说过，肖斯塔科维奇“是个很兴高采烈的人，他没有什么可害怕的”，这真应和了俄国的一句俗语：“狼不知道羊的恐惧。”肖斯塔科维奇一直生活在恐惧之中，他害怕斯大林的权势，但他并不害怕斯大林这个人。有一个著名的故事，就是赫连尼科夫竟然在斯大林面前害怕得拉了裤子。肖斯塔科维奇从来没有这种事。他们要他入党时，为他派了一位政治老师，政治老师告诉他应该在家里挂斯大林的像，但他始终没有挂。
肖斯塔科维奇写了许多公开的音乐，也写了许多放进抽屉里、当时不能演出的音乐。他向当局妥协，最终保住了他的家人，保住了他的音乐，他把所有的勇气都给了音乐，在现实生活中，他就只剩下怯懦。但在我看来，他就是英雄。
凯蒂：是不是有什么特殊的国际政治原因让您开始写《时代的噪音》？
巴恩斯：我向来不认为作家应该因某一政治原因而写作。一个作家要写的是他从内心深处感兴趣的事情，至于会不会与现实不期而遇，那是我不予以考虑的。我认为我的书所反映的主题，并不局限于某个国家或某个事件，我的主题，是人类共通的。只要政府和艺术同时存在，大家就一直会问这个问题。
历史的真实和小说的虚构
凯蒂：《时代的噪音》的主角是真实的历史人物，您如何处理历史的真实性和小说的虚构性之间的关系呢？
巴恩斯：我尽量做到历史事实的准确。但曾有人说“传记和历史结束的地方，就是小说的开始”，小说能够前往传记及历史去不了的地方，写小说的一个长处就是我可以揣度并描写人物的心理。例如关于肖斯塔科维奇对闰年的迷信，他只提到一两次，但我可以把这个变得比较重要。还有，他等在电梯口的那个场景，你和任何一个西方音乐家、音乐理论家提到肖斯塔科维奇，大家首先想到的就是他站在电梯口等人来抓他，这是大家共同接受的关于肖斯塔科维奇的一个情境。但是，这件事情，肖斯塔科维奇生前从来没有自己提起过，是他去世后，家人和朋友才说起的，所以，这件事没有经过史学家的考证或得到完全的证明，如果你写历史或传记，你至少得注明此事是不确定的，但是写进小说里，我就可以当成历史事实来写。
在一个专制独裁统治下的国家里，历史真实是很难梳理或确认的。例如，审讯肖斯塔科维奇的人的名字到底是什么，根据不同的材料，有三种不同的拼法，我在后记中把这个问题提出来，并把三个名字都列了出来。《伦敦书评》上刊登了一位历史学家对此书的评论，文章题目用的就是这三个名字，她把小说家和历史学家对比，抱怨小说家太多臆想杜撰的自由，又说她知道准确的名字是什么，如果是评论一本历史著作，她是会说出来的，但因为是评论一本小说，所以就不屑于把这个信息告诉小说家。她这样写真让我恼火，我只能说，这位历史学家实在不懂小说，不懂得什么是虚构的作品。
当然，一旦这个专制政府瓦解，有一些实情会出现，但也不可能是全部的实情。书中还有一个情节，就是佐丹诺夫给音乐家上课，他弹着钢琴，告诉音乐家什么才是真正的音乐。这个故事也不是完全确认的历史事实，但是这个故事广为流传，也广为大家接受，就变成真实的了。这就是小说家可以一显身手的领域。
有个周末我去我家附近的集市买东西，有一个人对我说：“我刚刚读完你的新书，但是我不知道哪些是真实的，哪些是虚构的。你能不能够告诉我，这些事情都发生过么？”我对他说我无法告诉他，因为我希望他在阅读的时候，相信书里的一切都是真实的。小说就应该是这样，你在读一本小说时，不管是侦探小说还是文艺小说，你应该相信你阅读的就是真实的。
凯蒂：您刚才提到这篇《伦敦书评》上的评论文章，文中还说您这部小说的视角是“单一”的，评论中说您的《福楼拜的鹦鹉》(Flaubert's Parrot)有多重叙述视角，《尚待商榷》(Talking it Over)中的三角恋爱有三种叙述视角，连《豪猪》(The Porcupine)里都有两个角度，而《时代的噪音》则是单一的，您怎么看这种评论？
巴恩斯：我不同意她的看法，这是一个不懂小说的人才会说出的话。当年我写《十又二分之一章世界历史》（A History of the World in 101/2 Chapters）时，我特别希望能有历史学家来评论，但是没有。现在有历史学家来评我的书了，但是她又实在不懂得小说。
我刚开始动笔写《时代的噪音》时，我用的是第一人称，但是写了十页，一直觉得不对劲，后来就改为第三人称。第三人称很灵活，就像一台摄影机，你可以把镜头拉得很远，可以看到你笔下的主人公和他生活的时代的全景；也可以拉得很近，只看到他；还可以把他放在镜头后，以他的目光来看世界，第三人称就成了第一人称。这本小说是关于肖斯塔科维奇这个人，以及他周围的与他有关系的人，我所需要的，就是远景、近景、他的内心世界。这本小说不需要那么多的叙述视角。
凯蒂：《时代的噪音》的开头和结尾，是用斜体字写出的，首尾呼应，讲的是一件火车站台上发生的事。三个人，应对扉页上所题的俄国谚语：“一个人去听，一个人去记忆，一个人去喝酒”。这前后两段读上去像一则寓言。这也曾是肖斯塔科维奇生活里真实发生过的事么？
巴恩斯：我读到关于肖斯塔科维奇的这段轶事，原文中只有两行字，说他在二战期间，坐火车去某地，曾在站台上与一个乞丐喝过酒，他们干杯的时候，他说了句“完美的三合音”。我觉得这个趣闻很有意思，就把这两行字给扩展开来，写成了现在的开头与结尾。当时确实应该还有另一个人和肖斯塔科维奇在一起，但是史料中并没有记载这个人是谁，但这也就增加了一种神秘感。
那句俄国谚语也是真的，而且正合适当时的那个情况。俄国有许多充满哲理的谚语，例如，《尚待商榷》的扉页上，我用的是另一句俄国谚语：“他撒起谎来，就像亲眼目睹过一样。”那句话，也特别适用于这本书。
凯蒂：您的《豪猪》也是关于东欧社会主义阵营的，您认为《时代的噪音》和《豪猪》之间是否有一定的联系？
巴恩斯：这个问题应该由读者来回答。我自己很少回头看我过去的书。我无意在这两本书中建立任何联系。有时候，想得太多，或太多回头去看曾经写过的东西，对作家来说都是很危险的。对，《豪猪》的主题确实是关于东欧国家，但并不意味着写过《豪猪》，写《时代的噪音》就会容易。
凯蒂：许多人认为这本书和您的成名作《福楼拜的鹦鹉》有传承关系，它们都是关于历史上的人物，都是把许多片段串在一起。您自己认为这两本书有关联么？
巴恩斯：我只能说这两本书都是关于我非常崇拜的伟大艺术家，而且都是擅长反讽的艺术家。我自己在作品中也经常用反讽，我自认为自己也是一位“反讽作家”。肖斯塔科维奇很爱读书，但福楼拜并不特别热爱或熟悉音乐。在《福楼拜的鹦鹉》中，我表达的可能更多是对福楼拜的敬仰和崇拜。而在这本书中，肖斯塔科维奇所遇到的波折和苦难让我更感兴趣。我无法想象在他的处境中生活。肖斯塔科维奇和普罗科菲耶夫的境遇非常类似，但是肖氏更深地陷入苏联的政治系统中，所以，他的生活更让人痴迷好奇。读者想要在这两本书中找相似处，我一点都不介意，至少说明他们两本书都读过。但对我来说，我的每本书都是独立的。而且，旁观者清，我自己可能也看不出来这两本书的类似处。
《终结的感觉》
凯蒂：在您的书中，不仅有故事，还有很多哲理性的亮点。我记得在学生时代，总喜欢抄录书中的妙语，您的书里就有许多这样的段落。例如《终结的感觉》中关于记忆、历史、悔恨、时间；《时代的喧嚣》中关于权利、尊严、反讽、恶魔的良心等。这些生活的哲理，读者可能早有同感，但却无法表达，您用很简洁明了的大白话给表达出来了。您是否认为自己是很有哲理的作家？
巴恩斯：你这么说，可能就是对一个作家最好的评论了。读者感觉到了，读者也想到了，但是一直找不到表述的办法，读了作家的表述，读者想：“这正是我想说的。”能够得到读者这样的认同，对作家来说是最大的恭维。我的工作就是要用语言表达感情，这是我赖以谋生的职业，练了四十年的功夫，我可能比较驾轻就熟了吧。而且，随着年龄渐长，生活教会你不少哲理，也让你更有信心进行总结，更能言简意赅地、准确地表达自己。但我肯定不是一位哲学家。我们家的哲学家是我哥哥。我充其量只能算是位业余哲学家。在家里，每当我试着表达我的哲学思考，我哥哥总是说：“哎，胡说八道。”他是专门研究古典哲学的，是亚里士多德专家。我的自传《无所畏惧》（Nothing to Be Frightened of）有很多地方写到我哥哥。关于我们小时候的许多事，我俩的记忆太不同了，同一件事，我们的记忆可以完全相悖。所以，正是那种记忆的对比让我开始构思《终结的感觉》这本书。
关于记忆，我哥哥的观点是：一切记忆都是虚假的、不真实的，记忆都是想象的结果。我并不完全同意他的看法，我对记忆的理解比他要传统、要实际。但是，有一点我同意他，就是说记忆有时候太多地依赖于想象，记忆会有很多失误。
凯蒂：所以，是不是可以说，您先有了一个关于记忆的哲学的思考，然后才开始构思《终结的感觉》的故事？
巴恩斯：我的小说，先有人物和故事的情况很少。我的小说通常从一种情境开始，可能是一个道德上的失误，然后，我问，下面会发生什么。小说就像一只动物，有头有身体有尾巴，但身体内究竟有什么，一开始是很模糊的，然后我会慢慢梳理、增加人物和情节。我原来想象《终结的感觉》会有一个很小的头很长的身体，头与身体的比例大约是一比三，但是在写作过程中，头变长了，身体变短了。
《终结的感觉》是一本关于时间和记忆的书，关于时间会如何影响记忆、改变记忆，记忆又会如何影响时间。这本书也是关于你如何重新发现你生活中曾有过的一些重要关头，那些你总觉得有些不对劲的地方。你一直以为某件事情是这样发生的，突然有一天，你不那么确定了，原来你的记忆并不准确。这是我想在这本书里探索的主题。
凯蒂：我记得这本书里，您写道：“当不完全的记忆遇到不充足的记录时，那一刻所产生出的确定性，就是历史。” “历史并不是胜利者的谎言，它更是幸存者的记忆，而大多数的幸存者，既不是胜利方，也不是失败方。”这本书虽然只有一百五十页，但是内容极其丰富。您在字里行间留下许多暗示，就像布阵一样，看过一遍后，需要再回头读，才能明白：哦，原来是这样。在很短的篇幅里，布下一个大阵势，您是怎么做到的？
巴恩斯：作为一个作家，我已经写了四十年。写作经验让你知道如何掌握时间、篇幅，不需要说的话就不说了。就像厄普代克晚期的作品，他可以在很短的篇幅里写出一个人的一生，还有爱丽丝·门罗的短篇小说，三十页就是一生的篇幅。我之前那本书是五百多页。这本书很薄，只有一百五十页。但有不少读者告诉我说，他们看到最后一页，马上就翻回到第一页再读一遍，这样算来，这本书可以说是三百页。
我有一个朋友打电话给我，说：“我已经读了三分之二了，还没有看到答案，时间太长了。”我就告诉他，他需要有耐心。这是我的写作风格，我喜欢在书中放着一个个暗示，让读者猜想到底是怎么回事，但是也得给读者信心：最后他们是肯定能看到答案的。我认为作家有迷惑读者的权利，但是不能最后不给答案。
例如，有读者不明白，为什么维罗妮卡要惩罚托尼，一直抱怨托尼不知真情？因为她的生活里发生了许多不愉快的事，她的男朋友、她的妈妈、他们之间的关系，以及最后必须要她肩负的重担，几乎毁了她的一生。而托尼，压根不知道这几十年发生了这些事情，还对自己的生活沾沾自喜，所以，维罗妮卡对他很生气。托尼是个洋洋自得的人，一直小心谨慎地生活，没有什么波折，他对自己的一生挺满意，与维罗妮卡的重逢，审视记忆，显然把他给惊醒了。她为什么这么气愤？人与人之间的关系就是这样，有时候，你可以为一件小事生很长时间的气，人的情感就是不可理喻的。
创作习惯及其他作品
凯蒂：您的写作习惯是什么？
巴恩斯：我每天上午写作，早上是我创作的最好时间。我总是先手写，然后用一个电动打字机把手写稿打成初稿，再进行修改。我从来不用电脑写小说。因为我是记者出身，所以，除了小说外，我还写记者类的文章，评论、访谈之类，那都是用电脑写的。
为什么写小说不用电脑？我一直有两台电动打字机，但是在写《亚瑟和乔治》（Arthur and George）时，两台打字机都坏了，我就想，好了，这是老天爷要让我学会在电脑上写小说，所以，我就在电脑上写了几章。但是结果很不好，写下的只能全部删掉。可能因为我想要的那种初稿是电脑上写不出来的。因为在电脑上写作时，太容易修改了，所以，我控制不住自己，总要边写边改，这样，出来的初稿就很局促，放不开，过度修改。而用打字机打出来的初稿不能修改，反而有更多的空间，自由度更大，然后在打印稿上进行修改，就很容易。这两种机器是很不一样的。
大学毕业后，我先是自由撰稿人，七十年代中期进入《新政治家》，当文学版编辑，也负责电视评论。当时的舰队街很热闹，许多杂志报纸都聚集在一起，《新政治家》《观察家》《泰晤士报》《泰晤士报文学增刊》等等。我们的办公室很忙，人来人往，自由撰稿人、评论员、专栏作家，很多色彩丰富的人物，地下室里还有一张乒乓球桌。当时大家喝酒也厉害，许多人为多家杂志报纸写作，大家都混在一起。现在不一样了，报社都搬到了不同地区的新大楼里。当时我的同事里有几位锋芒毕露的年轻作家，现在都很有名。他们都比我会说，我那时候几乎是哑巴，开编辑部会议的时候，就怕主编的眼睛朝我这里瞟。
凯蒂：大家常常把您定义为后现代的作家，其实您有些作品还是蛮传统的。而且，您每本小说的风格和样式都非常不同，您如何为自己定义？如何总结您的风格？
巴恩斯：我真不在乎别人怎么称呼我，我有些小说非常传统，有些非常现代或后现代。我总是把我的每一本小说都看成一个独立的个体。写作时，我会考虑我要讲一个什么样的故事，用哪种叙述手法讲这个故事最合适，有什么问题，如何最好地解决这些问题。所以，我的作品没有什么统一的风格，每本都非常不同。
对我来说，小说的形式很重要，形式也是各种各样的。福楼拜曾经说过：“没有无形式的内容，也没有无内容的形式。”你可以构想一本小说的内容，你要讲一个故事，但没有形式的话，这些内容和这个故事就无法存在。内容只有在找到完美的形式之后，才能成立。例如，我五十年来一直对肖斯塔科维奇感兴趣，但直到在三四年前，我才开始考虑：“他的生活中究竟发生了什么？是怎么发生的？从谁的视角来看他？”这时，形式进入，我才能开始创作。许多小说家认为形式只是开头、中间和结尾，并不这么简单。
凯蒂：我也听说过您刚开始创作小说时，曾有一个计划。您能说说么？
巴恩斯：当我刚开始写作的时候，我确实有一个计划，我计划第一本书用第一人称，第二本书用第三人称，第三本书从女性的角度。第一、第二都实现了，第三本是《福楼拜的鹦鹉》，到第四本才做到女性的角度。所以，我以后的书，就没有任何计划了。
凯蒂：大家常说，作家的作品如同他们的孩子，千万别问他们最喜欢的是哪一个。但是我还是要问您，您自己比较喜欢的是哪几本？而且如果您只能有一本自己的书，会挑选哪一本？
巴恩斯：说起我的作品，我喜欢别人不太看好的小说，例如《注视太阳》（Staring at the Sun），因为大家都说它比不上《福楼拜的鹦鹉》。但是如果你只允许我挑一本，那可能还是《福楼拜的鹦鹉》， 因为这本书，让我第一次意识到我可以进行小说形式的试验；而且，我很感激这本书，这是我第一本被翻译成外文的书，第一本被成功认可的书，也是一直卖得很好的一本书。当然，这本书是比较试验性的，我记得有一次，我试图向金斯利·艾米斯描述这本书，我告诉他“这是一本倒过来的小说”，他脸上的表情是愤怒加厌倦加困惑。我也曾试图向我的出版人描述此书，他的脸上是一片空白。所以，我也根本没有想到这本书会一直卖得这么好。
还有一点，在开始写作新书时，我总是尽量忘记过去的书。我对自己的作品的记忆是很零碎的。我能记住的都是那些我在采访中经常说起的段落，或是读者经常问起的段落。过去四十年的写作，我不可能什么都记得。而且，这种记忆也是扭曲的。所以，有时候我拿起一本过去的小说，翻看来，会很惊讶地说：“哦，这段是我写的么？”那些不再谈起过的章节几乎都被遗忘了。
2013年，我出版了《生命的层级》（Levels of Life），因为这是很私人的一本书，是我对亡妻的纪念，所以，我不想让此书在我的记忆中被扭曲，我不想让这本书以及写作这本书时的情感在我的记忆里起变化。也因为我当时的处境比较容易受到伤害，所以，我决定不谈论这本书，只给过一个采访。
凯蒂：我听过那个采访，我也读过那本书，书和采访都很让人感动，但我不会问您这方面的问题。您还有一个文学身份，就是犯罪小说的作者丹·卡瓦纳，用的是您亡妻的姓。八十年代，您写过四本犯罪小说，但后来就辍笔了。怎么会开始写这些小说，为什么又停下来呢？
巴恩斯：我花了八年时间写作《伦敦郊区》，觉得写作真是一件很辛苦的事。当时见到一位朋友，他是写犯罪小说的，他说他四个星期就能写一本，我也就想试试看，没想到两个星期就写好了第一本，第二本花了两个半星期。犯罪小说是有一个固定模式的，这种模式既是一种自由，也是一种限制。你不能脱离这种特定模式，多少页纸之内必须横下多少具尸体。而且，很多人可能认为犯罪小说好卖，他们会以为我是以犯罪小说来养活我的严肃小说，根本不是这么回事。是我的《福楼拜的鹦鹉》在养活我的犯罪小说，所以，我写了四本犯罪小说后，就不想再写这种程式化的小说了。
凯蒂：您的小说的设计都非常讲究，特别是英国出版的《终结的感觉》《生命的层级》和《时代的噪音》，让人觉得它们本身就是艺术品。现在是电子阅读的年代，您的纸质书的设计，是不是与电子读物的一种对抗？
巴恩斯：我有一位设计师，她相当出色，是最好的。在接受布克奖时，我提到她、感谢她。对，为了能够抵制电子书的冲击，纸质书本身的样式就越来越重要，纸质书必须有一种吸引力，让读者愿意拿起一本，愿意花钱买它，希望拥有一本，并会送人做礼物。一般来说，我的设计师会设计几种初稿，然后来听我的意见。例如《时代的噪音》的封面，一个戴着眼镜拿着手提箱站立等待的人。这是一幅木刻作品，很有苏联那个时代的气息。大家一看就知道是肖斯塔科维奇，因为最让他出名的，就是等在电梯口。设计师说她想用一种棕色的纸做封面，那种在苏联的百货商店中包东西的纸，不易撕破。她拿了几种过来，我们选定了这种。
凯蒂：采访您，肯定要问问您的布克奖，您三次被布克奖提名，最终得奖，是不是很欣慰？
巴恩斯：那当然。当时听到他们宣布我的名字，我的第一个感觉是松了一口气，然后才感到高兴。我已经被提名了三次，没得奖的感觉，我太清楚太有经验了，所以，我想知道得奖的感觉。而且，也一直有人问我怎么还没得到布克奖，我对这个问题实在很厌倦了。所以，得了奖，让我松了一口气。
可以说布克奖让我的写作生涯至少延长了十年吧，多了十年的读者群，当然，也让我的收入有所增加。所以，布克奖是有益无害的。在获得布克奖前，我的作品已经被翻译成四十种语言，布克奖后，可能被翻译成四十五种。
凯蒂：在中国，您是很受欢迎的一位英国作家，您的书在其他国家被接受的情况如何？
巴恩斯：谢谢。也不是所有的国家都喜欢我的书。我的第一本书《伦敦郊区》曾经在南非被禁，可能因为里面的性描写。《终结的感觉》被翻译称成波斯语，在阿富汗可以发行，但是在伊朗却被禁，我也闹不明白为什么。下个月我会在加利福尼亚见到此书的波斯语翻译，我会问问他被禁的原因是什么。《时代的噪音》已经在格鲁吉亚和乌克兰出版了，格鲁吉亚的版本还是在英国版本之前出的，可能因为斯大林是格鲁吉亚人，所以他们很感兴趣。许多国家都买了版权，我很想知道俄国读者会如何接受这本书。
个人经历
凯蒂：众所周知，您是亲法派，您的父母亲都是法语老师，您也从小随家人去法国。其他国家呢？您去过俄国么？
巴恩斯：我在牛津读大学的最后一年，1965年，我十九岁，和一群朋友去了东欧和苏联。我们开车去了波兰、东德、苏联、罗马尼亚、捷克斯洛伐克，在苏联，我们去了莫斯科、列宁格勒、基辅，还有其他几个地方。整个行程八个星期，主要是露营，我们自己带了帐篷等，住在营地。
凯蒂：您对当时的苏联的印象如何？
巴恩斯：我是亲俄国派，并不是亲苏联派。我一直觉得“苏维埃俄国”是一个悖论，苏维埃是乐观的，俄国是悲观的，这是两种互相抵触的文化和思想意识，很难融合。我去那里，是想要寻找古老的俄国的文化，而不是苏联的东西。我当时十九岁，对政治根本不感兴趣，也看不起政治，认为文学艺术至上。我们当时是以旅游者的身份去的，但是我们还是能注意到许多能说明苏联状况的现象。例如，我们从波兰进入苏联时，从波兰买了好多食品，这些在边境上统统都被没收了，估计有人那天晚上吃了一顿好饭，但不是我们。我们的行程和住宿地点都是事先向当局汇报、并经过批准的，我们每天必须上缴一定数额的货币。我们买了一张苏联地图，上面只有十二条路，外国人只能顺着这些路线旅行。我记得有一天我们从莫斯科开车去列宁格勒，我们知道沿途有一个很有名的教堂，所以，就打算绕个弯去看这个教堂，但离开大路还没有开到一英里，就有警察来追上我们，非常有礼貌地叫我们回到原路上。还有，我们回到莫斯科时，车子很脏，在城外，交通警察就让我们停下来，让我们把车子洗干净之后再进城。
离开苏联后，我们去了罗马尼亚，在边境上，我们听到开枪的声音，我们就问苏联边境的士兵是怎么回事，他们说是有人在打猎，打鸭子。等到了罗马尼亚那一边，那里的边境士兵说：谁会用机关枪去打鸭子？
凯蒂：您后来回去过么？
巴恩斯：没有再回苏联，但我1979年又去了一次罗马尼亚。1981年，我去了中国，我当时是和许多人一起，纯粹去旅游。我们在中国待了三个星期，去了香港、上海、北京、苏州、成都。当时的中国刚刚打开大门，去的人还很少，吃饭的地方也不多。我记得我们去长城那天，只有一个卖茶的小摊子，没有其他人。我印象最深的是一个回音壁，许多人隔得很远，听墙上传来的说话声。具体是哪里我已经不记得了，是天坛么？可能是。这个情境后来我还写进了我的第三本小说《注视太阳》中，我还有当时的一张照片，我会寄给你。
凯蒂：您的亡妻是南非人，从小在德班长大，后来来英国。您常去南非么？
巴恩斯：我们结婚之后，我去过南非一次，就那一次。我的第一本书在那里是被禁的。帕特虽然是南非人，但是她二十多岁就来到英国，而且她也有爱尔兰护照，所以，我更觉得她是爱尔兰的法国人。像她这一代的许多人一样，她对南非也有一种爱恨交加的复杂心理，南非是一个非常美丽但非常悲剧的国家。
凯蒂：您最喜欢的作家是哪些？当代的作家您读得多么？
巴恩斯：我最喜欢的作家，嗯，从谁开始算起呢？当然有福楼拜，还有莎士比亚、契诃夫、屠格涅夫、伊迪丝·华顿、夏绿蒂·布朗特、乔治·艾略特、泰奥多尔·冯塔那，二十世纪的作家有加缪、伊夫林·沃、佩内洛普·菲茨杰拉德、司各特·菲茨杰拉德、厄普代克，现在活着的作家，有爱丽丝·门罗、洛瑞·摩尔、海伦·辛普森，还有其他许多。
我从来不觉得我喜欢或我崇拜的作家会死掉，他们对我来说，比许多活着的人还要鲜活。而且，我认为文学史不是直线型的，不是代代传承的，文学史是圆形的，就像一个大圆桌，各个世纪的作家围坐在圆桌边，有很多穿梭的、交叉的影响。
后记：5月初，莱斯特城足球队取得英超冠军，创造足球史上的奇迹。巴恩斯出生在莱斯特，从五岁时起，就一直是“狐狸”队的忠实支持者。但是在采访他时，因为时间有限，没能与他谈及莱斯特夺冠的可能。5月7日，巴恩斯在《卫报》撰文，风趣地讲起他的“狐狸”情结，其中一段逸事特别值得与大家分享。莱斯特夺冠，大家都说在莱斯特大教堂被重新安葬的理查三世给予了保佑，巴恩斯说他自己可能也有一份小小功劳。去年3月，狐狸队面临被降级的危险，他正巧在西班牙的圣地亚哥，那是天主教的圣地。大教堂中有一尊圣詹姆斯像，据说从背后抱一下圣像，许下的愿望就能实现。每次世界杯开战之前，西班牙队的全体球员都会来抱圣像。虽然巴恩斯是完全的无神论者，但是，“在一种完全反讽的状况下，我抱了詹姆斯一下，希望他能保佑莱斯特队不被降级。从另一边下来，我压低声音对他说：‘如果您能帮忙，我说不定就会信您呢。’当去年赛季结束，狐狸队居然保住了中等偏下的位子，我明显觉得一种道德上的紧张感。看看现在，他居然搞定了英超。圣詹姆斯，您可做过头啦！好吧，既然这样，那我就再试试神学的运气——下一届欧洲冠军联赛这件小事，如果您也能搞定，那我肯定皈依您啦”。
（编辑：郑娜）
