采访者：吴纯
受访者：路内
导语
路内在新小说《慈悲》中谈论了一种荒谬又真实的信仰：“庙是假的，她的虔诚和幸福是真的。真庙假庙，都是一种虚妄。”这种虚妄，或许是被遮蔽的现实，是常态语境下产生的悖论，也可能就是俗世窄道赋予人性的慈悲。在路内看来，慈悲不是仁慈，也非悲悯，他感兴趣并且想探讨的是悲悯之外的命题。
国营工厂、补贴、人性的互助互侵，《慈悲》从人物命运的角度，折射了国营工厂的发展变迁，以及一个时代的脉象。与充斥着青春气息的追随三部曲等作品相比，《慈悲》显示出精准节制的文本特色，以及另一番开阔的小说景象。
这是一部是关于信念，而非复仇的小说，或许小说最后，并没有给出关于什么是慈悲的答案。路内说，小说家要看到涌现在时代地壳里的岩浆，“我想我需要在这个地方找一条属于自己的很窄的小路，从这个地方走过去，去看看能不能用小说这样一个艺术来达到我想要说的这些东西。”这是小说家观察世界的方式，借此也打开了人世慈悲定义的另一条通道。
假庙无法获得救赎
吴纯：你说“慈悲”并非正义，是一种非理性，小说里也没有所谓直接的因果报应关系。你认为慈悲是从什么样的角度来定义的？
路内：我觉得我不是要讨论佛家的慈悲，因为到了小说的结尾，那个老人的观念发生了一个没有结果的争论，在假庙面前获得了真正的幸福，然而水生表达了一个观念：假庙的观念是没办法获得救赎的。我觉得水生的观念更接近基督教、伊斯兰教的观念，佛教可能会有一种比较世俗的宽容，也许我是在两个层面上讨论这个问题：在世俗面前，宽容和遗忘或许是好的，但是对于一个对历史怀有关照的知识分子来说，他对历史的看法就是不一样的。
我最近在看伊格尔顿的《文学阅读指南》，里面很巧妙地谈到了莎士比亚写的《威尼斯商人》，里面大谈慈悲的人最后做的也都是坏事。伊格尔顿说，慈悲是一种美德，它是非强制性的，而正义是带有强制性的，任何慈悲都不能建立在嘲弄正义的基础上。
吴纯：假庙无法获得救赎，那弟弟出家的结局，是否是另一种充满辩证的隐喻？
路内：其实那个弟弟的出家，跟佛教也没有关系，就是这样一个绝望的人，获得了他的归属，也许我会觉得对于弟弟来说，他们获得这种世俗的救赎，至少是个底线，是个不太差的选择，就像其他人物一样，他们受着很低的教育，但不是野蛮人，这种最低的教育在鲁迅的小说里面是从头批判到尾的，但是他们就是用这么一种最低的教育来度过一生。不管你是持着批判也好，最终结果就是这样。而且从鲁迅写《阿Q正传》、《狂人日记》已经快100年了，在这种最低值的人生观上，相对善良的人身上并没有什么长进，我觉得最后是一个悲剧性的东西，不是个人悲剧，而是民族悲剧。
我在后记里面说，我觉得慈悲是一种可怕的力量，当它不是一种宗教情怀，而是一种世俗情怀，或者是上升到个人对于整个社会，或者是国家要求施舍给予我慈悲的时候，那么它就是一种具有压迫性的力量。这种压迫性中间会有一些好的东西，但是也有些会使人走向灭亡。这个小说里大量的人物，都是被动地在短暂的生命索求很微薄的慈悲，他们自己内心也会存有这样的念头，这种慈悲也许是高贵，但也许也会是很廉价的东西。
吴纯：所以你看待这种“慈悲”的态度，是乐观还是悲观？
路内：在写作中可能也存在两种意念：一种是乐观的，另一种程度也是无望的，他的一生也就结束了。我会常常怀有这样一种想法，人的一生何其短暂，中国一百年的历史很短，但是建立一百年的过程需要三代人，每一个人都像长城上的一块砖，即使你不愿意，但你仍然在历史中间被砌了进去，不断延展的长城是有希望的，但是砖是没有希望的。
吴纯：但是有种说法是，文学的本质是写人，是个体而非历史？
路内：我觉得我们的文学观念还是会发生改变，19世纪浪漫主义会认为人是文学的主角，但是比如古希腊戏剧，它并不认为文学是个人的东西，它要表达的是时代，这个群体中间，这些文学作品呈现出什么样的作用来，像《荷马史诗》并不反映个人。到了20世纪，后现代主义会把个人模糊掉，个人性被现代性抹杀了，进入了一种虚无的状态，也就是说我们的文学观和世界的技术发展，世界的意识形态的发展贴得非常近，远远不是我们认为的个人的东西。因为在一个相对关照个人的时代，文学是个人的，在一个相对虚无的时代，文学就会被这种虚无抹杀掉。往后的情况我们也不知道，我觉得这种现代性会不断地被有追求的作家体现出来。
《慈悲》被定义为一个写实性的小说，从某种程度来讲，是退回到一个写法上并不怎么现代性的写法上，但是我仍然希望评论界和读者，能注意到结尾这个人还是走进了现代性的悖论之中。我得回过去写五十年代的历史的话，我想用写实性的手法，来表达一个五十年的人生，如何走进一个虚无的现代性之中。
吴纯：有评论说，这个小说展现的是大悲悯的情怀，你认同这种看法？
路内：也许不准确，也许在我写的过程会产生对小说人物的某种同情，这种同情某种意义上说会使小说显得那么硬那么坚固，那个世界观可能稍微有一点点摇摆，但是我并不想写出一个那么冷的非虚构的文本，写成非虚构的话它的坚硬是任何情感都无法渗透的，甚至会带有嘲弄性，在这个小说里，我作为一个作家，我自身可能会被人物的命运有一种不恰当的打动，所以在中间有实打实比较克制的语言，想保持文本适当的坚硬性，不让自己过度地沉迷在小说情节里面去，不要过度抒情，不能因为个人的意志薄弱而崩溃掉。
吴纯：写这部小说，有没有犹疑和停顿的时候？
路内：大概写到一半的时候，我停了下来考虑了一下，就是说我到底要写一个什么样的慈悲，我忽然发现我落到了一个用生活基本层面来考量的层面上，那、会使整个小说崩溃掉，变得像电视剧，我想我到底要写一个什么样的作品。想清楚之后，我记得我打电话给我一个信基督教的朋友，我说我只想要你回答我一个问题，假庙能不能获得救赎，他说不会，我才继续写下去。
吴纯：你赞同哪种说法？
路内：作为一个作家，我或许更赞同假庙无法获得救赎。
人身上的神性，是非常可疑的
吴纯：如果做自我评价的话，你认为这个作品能算是创作的分水岭吗？
路内：我被人说过三次转型，转型对作家是个很羞辱性的词语，偶像明星才会转型，我打过一个比方，所有这些小说，都像在我的脚底下垫出这么多一点点的高度，让我在向上跳跃的时候可以高出这么一点点。也许文学的高度我任然摸不到，它们都是在我的写作路径上的必然产生的东西，而非偶然。
吴纯：我记得你似乎借鉴了很多自己家庭，特别是发生在父亲身上的经验，父亲在你写作上扮演了什么样的角色，或者有着影响？
路内：现在我对父亲几乎没有了崇敬感，他已经从父亲的神阁退了下来，他的一生在他自己看来是传奇，在我看来就是一个普通人，一个老炮。他仍然是我的亲人，现在我成了哥哥，他是弟弟。我没有办法直接写他，小说里的人物始终是文学虚构，小说重塑起来的，也许它是有可疑的地方，但是你要越过所有的可疑，来建构文本自身的世界，有的时候我的爸爸也许只是一道幌子。
我试图穿过这些故事理解历史和个人背后存在的逻辑，用文学的方式表达出来。这样的个人逻辑有时候也是荒谬的，但是我很想站在那里回望看一看，像我这样一个作家，如果回过去写一个五十年代的个人家庭的历史，是不是成立，我愿意去做这样的尝试。
吴纯：你似乎很关注人身上的神性？你也打过比方，说《少年巴比伦》的路小路是嬉戏之神，白蓝是庄严之神。
路内：我觉得这是一个文学作品范畴的问题，在现实生活中，人身上的神性是非常可疑的，因为你不知道哪个是圣徒，哪个是骗子，我会说路小路和白蓝都是小神，卑微的小神，也许我要用我的小说来建立一个属于我自己的神话系统，我就得这样去塑立，这样去理解，然后用小说来表达出所谓这样一个人物的神性。而且我认为有大量的小说都是在讲这样一个东西，它们是超越人世的最粗浅的逻辑，但是在实际生活中，我是一个怀疑主义者，对基本人性持怀疑的态度，也许我只能保持一个比较低的标准，有人道主义的世界就可以了，不追求这个世界的人散发神性的光芒，因为这是非常可疑的。
吴纯：你曾说过，一个好的小说，必须满足一个条件，就是“超出人世间的标尺”——要有一种人世间的标尺无法衡量的东西。你怎么定义这个标尺？
路内：人世间的标尺，就是一些很世俗的东西，甚至是低于现实主义的，因为在朗西埃的书，《文学政治学》里谈到现实主义，他说现实主义不是对现实的一种再现，而是编织了一道网，用于能够制造与现实对抗的制度，这叫现实主义的写作。从这个角度来讲，即使是一个严肃的现实主义的小说，它仍然和我们人世间这些最基本的尺度存在着高度的差距，仅仅凭借对世界和生活的基本理解来写作的话，我觉得不管是小说诗歌还是戏剧，都是失败的。
我觉得我要重新认识这个世界
吴纯：你还在关注着这些从八十、九十年代走过来的工人群体的现状吗？与以前相比，当下的工人群体又带有更加复杂的意味，可否这么说，你的小说是在追忆一个不可复现的年代？
路内：那些人都在跳广场舞，带孙子，一代人已经更换了，我在九十年代写的那些人很大一部分已经在走向人生的终点，我觉得那个时代有它的可写性，似乎是我们这个时代的起点，所以我很愿意去写它，其实在写我们的今天。
我大概不会再写90年代的工人了，但是我可能会去写这个时代的血汗工厂，那些小孩都是农民，当然也有知识分子和白领。九十年代的工人群体既狭隘又纵深，它从政治上来讲可以讲非常多，我更多关注当下层面的人，把所有人纳入进去，但是我觉得这个时代各个阶层的人之间的互动比那个时代多，也积极得多，这种积极性会对应产生出各种各样的人际关系，这种复杂的关系，既是我们必须要表达当下社会的复杂性，也是对作家的一个考验，简化地写或者深入地写，在认知上还是有本质的差别的。
吴纯：直面当下，会不会要面临更多的考验？
路内：我觉得我要重新认识这个世界。因为过去的东西很多是在我已知领域里的理解，现在的题材的话有很多东西在我的经验的边缘，或说是没有得到答案的东西，我写九十年代其实是后知后觉的，如果写当下，对一个作家来讲，势必更多地展现自己的文学史、意识形态和立场，对于当代性的理解。三者综合运用才能完成一个大作品。
吴纯：有人说当下的年代是非常无趣的时代，您认为作家应该于这种无趣抗衡吗？
路内：不一定是抗衡，当下时代无趣这个观点我是同意的，有的作家会想写一些强有力的东西，这种强有力我也想写，但是你会发现在我们这个时代，明面上是找不到的，我们变得非常琐碎，软弱，但是有一次遇到一个做深度采访的记者朋友，他说，我认为人强有力的东西在这个时代的下面，下面仍然是岩浆，只是你要用作家的力量去撬开这个地壳，这个时代绝对不像以前熔岩就在地面流淌，那就看一个作家能不能花功夫下去，还有一点，就是他写得慢一点，少一点，扎实一点，用这种方式去写。
写出来后，希望所有人能把我以前的作品都忘掉
吴纯：你曾说过“我不再写路小路的故事了，他已经坐着中巴车离开了。”路小路还会出现吗，会以什么样的方式出现？
路内：长篇小说不会出现，可能会在一个短篇集会出现，这个人物已经关闭掉了。也许会有类似的形象，这个人物自身散发的魅力或者是令人讨厌的地方也好，这是这个人物专属的，我不会再写他，这个文本已经闭合掉了，我也没有能力再介入进去。
吴纯：在写作中最不能忍受的事情是什么？
路内：我没有什么不能忍受的吧，因为写作的过程就是一场煎熬。写长篇小说本身就是作家对自我的酷刑，你已经发动一场战争，你已经宣战了，所有的一切都要忍受。
吴纯：写作的时候会时常感到焦虑吗？
路内：写也焦虑，不写也焦虑。写得不好焦虑，写得太好也会焦虑，你认为写得好的时候，通常是你的判断力已经出了问题。有时候虽然知道判断力出了问题，但我的阅读感受仍然觉得写得很好，也许要放一两个月，才能看得出好坏真假，这两个月时间就会很焦虑。
吴纯：之后还会出三部曲节奏的作品吗？
路内：我在写一个很长的小说，希望写出来所有人能把我以前的作品都遗忘掉。
（实习编辑：郑娜）
