柳鸣九的书房，书柜里是一套套他编选的书和家人的照片
采访者：尚晓岚
受访者：柳鸣九
日前，海天出版社的15卷本《柳鸣九文集》在京举行了首发式，外国文学界尤其是法语文学界的大佬们几乎悉数到场，从年过九十的许渊冲，到柳鸣九同辈的罗新璋、金志平诸位先生，到学生辈的余中先、许钧等众多译林中坚，大家纷纷表示祝贺，最后轮到柳鸣九先生致答辞，他站起身，“我知道感恩，因为‘恩’在我的生涯中很宝贵，它来之不易，它主要来自我的两个上帝，一是器重我的出版社，一是厚爱我的读者……”短短一篇答辞，81岁的老人竟数度哽咽，一头耀眼的白发，两条同样雪白的寿眉，在会议室的日光灯下微微颤动。
喜爱外国文学的读者，谁的书架上没有几本署有“柳鸣九主编”的作品呢？他也翻译过梅里美、都德等人的集子，不过更著名的是由他编选的一套套规模巨大的外国文学丛书：《法国二十世纪文学丛书》70卷、《外国文学名家精选书系》80卷、《世界心理小说名著选》10卷……刚刚面世的15卷文集，则全面展示了他的研究和翻译成就，包含文学理论批评、文学史、随笔、翻译四部分内容。高高一摞书的背后，是数十年如一日的勤奋与寂寞。
柳鸣九先生常说自己是“布衣学者”，“既无书香门第的家底，又无海外深造的资历”。他的父亲是一位厨师，为了生计颠沛流离，但极重视孩子的教育。柳鸣九中学时辗转各地，进的都是名校：南京的中大附中、重庆的求精中学、长沙的广益中学和省立一中。1953年，他以第一志愿考取了北大西语系，修习法语。回望青年时代，他自己也说不太清，为什么从未考虑过当时最为热门的俄语系，虽然他读的第一本外国小说是屠格涅夫的《春潮》。
柳鸣九的家，在北京东南二环旁的社科院宿舍，他多次谈到过的“陋室”。记者踏入其中时看到，确如他所说，“住进来的时候什么样，现在还是什么样”，水泥地、白灰墙、光线暗淡，但收拾得极为整洁。沙发对面是他心爱的书柜，整整齐齐排列着他编选的一套套大书。他不旅游，不度假，几十年劳作不辍，小憩时坐在沙发上看着书柜，便觉得步入了“疗养胜地”。这些书，凝聚着他生命的色彩。
“我有两个小孙女，一个是有血缘的，一个是没有血缘的。”见记者在看书柜里的照片，柳鸣九先生说道。儿子不幸早逝，留下一个女儿。他和夫人、英美文学专家朱虹女士还教导保姆的女儿读书，如今两个女孩都在美国。他们对保姆视如己出，这份善意也使得他们晚年的生活有靠。“如今幸亏有这么个小女儿在身边。”他感慨地说。
柳鸣九先生是与新中国一路同行的学者，见证过历次政治运动，也经历了时代的大转变。80年代以来，他的工作与西方文学的译介和研究密不可分，他为萨特正名，倡导研究西方二十世纪文学，对读者、对当代文化潮流都很有影响。他无疑是个性鲜明的人，长于分析，也很容易从他的言谈中感受到一股倔强之气，而记者希望，对他的书面访谈，能够更多地记录这一代学人所经历的时代变化。
如今，出版界的气候不复当年，外国文学多是零敲碎打，大规模的丛书已极为罕见。柳鸣九先生手头在做的，是一套“思想者自述文丛”，他自己也要写一本，“这是自我精神分析，争取能像卢梭、萨特那样写。”谈及自己，柳鸣九先生用过两个比喻，都出自法语经典，一是帕斯卡尔的“会思想的芦苇”，一是加缪的推石上山的西西弗。他相信个体的脆弱与易朽，唯愿自己推动的石块在时光磨损之后能留下一颗小小沙粒。“历史文化发展的无情规律便是如此，我们面临的必然天命便是如此”。
这是富于理性的、又让人感到有点悲伤的预言。如果前辈们留下的是沙粒，那也必然是闪闪发光的、能铺成前行之路的沙粒。
访 谈
打基础：五六十年代的学术建设
记者：您1957年从北大毕业进入文学研究所，参与蔡仪先生主持的《古典文艺理论译丛》，这应该是新中国成立初期一项比较重要的学术建设，请谈谈它的基本情况。
柳鸣九：大学一毕业，就分配到《古典文艺理论译丛》工作，是一件很幸运的事，这个高级的学术机构，不仅是我进一步进修与深造的学校，而且也是我初步学术实践的场所，至少是翻译实践的场所。这个丛刊在当时的背景下，的确有明显的积极意义。
毋庸讳言，新中国成立初期，我国的文艺理论还处于一穷二白的时期，当然，中国人已经有了一部宝典——《在延安文艺座谈会上的讲话》，此外就只有苏式意识形态的日丹诺夫论断，以及这个“斯基”那个“诺夫”的文学理论教材与小册子，其一边倒是显而易见的，从世界文艺理论发展史来说，其片面性也是显而易见的。五十年代中期出现的《古典文艺理论译丛》，以翻译介绍西方的古典文艺理论为己任，它所介绍的是从亚里士多德到二十世纪之前的欧美文艺理论，包括文艺批评史上所有的名著名篇。虽然译介的都是“古董”，但它在“一边倒”、“片面性”的背景下，却显示了先锋性，它打开了一扇窗，朝向世界文艺理论经典的宝库，开拓了人们的眼界，丰富了人们的思维，扩充了人们的学识，为中国的美学与文艺理论研究提供了崭新的思想资料，这是中国文艺理论学科朝前跨了一大步的标志。
记者：既然是“一边倒”，当时为什么要成规模地译介西方经典呢？这套书的影响如何？
柳鸣九：这个丛刊是怎么策划出来的，我不清楚。当时文学研究所的所长是何其芳，理论研究室的主任是蔡仪，这个丛刊是由蔡仪主管的，他是实际上的主编。蔡仪是著名的美学家，早年曾留学日本，何其芳是一位卓越的诗人，也是一位延安老干部。丛刊能办起来，显示出了他们开阔的眼光、广博的学识和务实的文艺思想。这个刊物的编委会，则集中了国内最优秀、最权威的西学研究家，有朱光潜、钱锺书、冯至、李健吾、田德望、卞之琳、杨周翰、季羡林等等，选题选目由他们定，译者人选由他们推荐或认可，相当多的译稿由他们审定、校阅，如此强的编委力量，如此严谨的工作方式，自然就保证了丛刊的高水平，它大概要算新中国成立之后具有经典质量的一个丛刊。问世后，影响很大，每期出版，学界与文化界皆翘首以待。可惜，只出了二十多期，后来就停刊了，那时，我已经离开了《古典文艺理论译丛》，停刊的原委我说不清，我记得我当时非常非常惋惜。
记者：您还参与过《文学概论》的编写，这是后来通行数十年的文科教材，过程是怎样的？
柳鸣九：高等院校文科教材的编写是一项大的基础工程，上面总的领导是周扬。无论对周扬作为意识形态的总管有何评价，但应该承认他还是很有学问的，在理论方面很有修养。文科教材编写这项大工程，其积极深远的意义不能低估，虽然它有当时历史的局限性。我参加的是由蔡仪主编的《文学概论》，编写组一共有十几个人，相当一部分是从各地高校调来的骨干教师，如楼栖、胡经之等；还有一部分则是蔡仪麾下的理论室的研究人员，张炯即是其中主要的一个。我在编选工作中，从一开始就独立负责《内容与形式》这一章，记得一直就没有动过窝，前后约两年，每一章都反复提交讨论、反复修改，完成初稿后，我的任务就完了，离开了编写组。大家写的初稿，都交蔡仪统一修改，他单独一人修改了很长时间，最后才定稿出版。
当时我还要每周写一份编写组的工作简报，这项工作倒是很重要，实际上是蔡仪的行政秘书，可惜当时我觉得它不是我分内的业务，做起来很不上心，有点敷衍了事，做得不合蔡仪的要求，蔡仪就及时走马换将了。我记得我好像只干了不到两个月，接替我的是张炯，他干得很尽责、很努力，后来他当上了文学研究所的所长与作家协会的副主席。
记者：您怎样看待五十年代到“文革”前学术工作的整体状况？这一阶段的理论工作，对您后来的学术事业影响大吗？
柳鸣九：我的印象是，意识形态氛围越来越左、越来越紧张，最后发展为“四人帮”横扫一切优秀文化遗产的“文化大革命”十年浩劫，中国的青年一代应该知道、应该记住那十年的糟糕。
以上两段工作经历，对我以后的业务发展至为重要。在《古典文艺理论译丛》工作期间，我打下了西方文艺批评史的基础，虽然是初步的，但毕竟是入门了。在《文学概论》工作期间，我则打下了文学理论的基础，至少对文学理论的诸问题都摸了一遍。总之这两段工作经历，使我在“史”与“论”两方面都有了比较扎实的进修和磨炼，开始形成我学术生涯的两个基础，有了“史”就不至于成为没出息的“空头理论家”，有了“论”就能更好地理解“史”的规律。对于一个像样的学者来说，“史”与“论”兼备才有可能有所作为，二缺一就是跛子。
大转折：八十年代的“揭竿而起”
记者：七十年代末八十年代初，您站出来否定日丹诺夫论断（也就是斯大林的文艺路线），倡导重新评价萨特，在发难前，您对当时社会氛围的变化，对意识形态的“底线”是否有充分的认识？对自己所冒的风险是否做过考量？
柳鸣九：我对日丹诺夫论断的“揭竿而起”、“三箭齐发”的确是经过周密考虑和充分准备的。我们这一代人都有谨言慎行的习性，因为我们经历过新中国成立以来的历次政治运动，见到了不少因言论而招祸的先例，有前车之鉴。但1978年“实践是检验真理的唯一标准”大讨论一来，我就感觉到了一股春意，我知道“文革”已经造成了百业萧条、民生疲惫的局面，不容许再来一次政治权谋，我从这次大讨论中感觉到了当局想解决问题的认真负责态度与诚心诚意，这是一个难得的解决问题的机会，必须趁这股东风有所作为。
那么外国文学领域有什么问题是当务之急呢？十九世纪之前的文化与文学的历史，早有马克思、恩格斯的经典评论摆在那儿，有准绳可依，但是二十世纪的文化与文学只有日丹诺夫的论断一家独霸，整个二十世纪文学艺术被他一棍子打死了，如果不把这尊神请走，二十世纪文学是没法搞的。
接下来的问题就是，对日丹诺夫“揭竿而起”，会不会招致“反苏”的指责，要知道到了七十年代，中苏关系已非新中国成立初期可比，中苏两党之前有过公开的论争，在此历史背景下，我想不至于因批驳日丹诺夫论断而招致“反苏”之罪，而且我所涉及的，仅仅是一个意识形态的评价问题，既不涉及社会主义道路也不涉及社会主义体制，那么何罪之有？
再下面要考虑的就是日丹诺夫论断好不好反，反他对不对？在这一点上，我想得很清楚，日丹诺夫论断有三个不符合：一是不符合马克思主义、历史唯物主义的原理；二是不符合二十世纪西方文学的思想内容实际与艺术创新实际，讲的基本上都是外行话；三是不符合国际文化交流的客观需要，也不符合社会主义的国际统一战线政策的利益。用这三个名义去反他名正言顺，有什么可怕的？
剩下来就是要做充分的准备了。首先是理论准备，要如何以大道理的名义，以马克思主义、社会主义神圣原则的名义，义正词严地去讲？说实话，就是比一比高低，看谁是马克思主义，谁的马克思主义的含量更高。其次要做充足的资料准备，就是要把二十世纪西方文学的整体与重要的内容摸得比较透，能做到如数家珍的地步。再次是要做纯文学的准备，要对那些杰出作品的价值，有比较闪光的见解。为了做充足的准备，我集中精力花了好几个月的时间。
剩下来的事，就是如何出台了，我初步打算先在我主持日常工作的《外国文学研究集刊》上，组织西方二十世纪文学重新评价的笔谈，然后我亲自出场发表一篇总结性的长文，却没有想到，这时从天而降一个大的机遇。社科院外文所正筹备召开第一次全国外国文学规划会议，所长冯至早就知道我在做反日丹诺夫的准备，而规划会上正需要一个有分量的发言，冯至先生把这个任务交给了我，于是我带着一大摞卡片，到了会议地点广州。这是一次高规格的学术工作会议，全国外国文学的精英学者会聚一堂，冯至所长竟给我提供了充裕的时间，让我进行了两段时间、共约五个多小时的发言，得到了热烈反响。而后，我又整理为文，公开在刊物上发表，与在规划会上的长篇发言，以及在刊物上组织笔谈，合称为“三箭齐发”。
这件事我做得不仅有充分的考量，简直就是深思熟虑，精心策划，总算把这件事做得颇有力度、颇有规模、颇有声势。但实事求是地说，如果没有时代发展的条件，我也做不成这件事情，时代带来了机遇，给了我这个有准备的人。这大概也算是“时势造英雄”吧。
记者：不过，您还是遭到过批评，当时承受的压力大吗？
柳鸣九：春天来了，也还有乍暖还寒的时候，我因为对日丹诺夫的“揭竿而起”以及后来的《萨特研究》，的确倒过霉，付出了一定的代价。不过倒霉并不大，没有影响我的基本生活，“纵然一夜风吹去，只在芦花浅水边”，毕竟已经到了改革开放时代。对于那些倒霉事，请恕我不再多说，现在老了，一切过去了的，未尝不能成为亲切的回忆。
理论场：历史唯物主义与马恩文艺观并未过时
记者：时代的关系，您从青年时代就必然修习马克思、恩格斯文艺理论。从1972年开始编写三卷本《法国文学史》到后来清算日丹诺夫，为二十世纪西方现代主义正名，您往往运用马恩文艺观、历史唯物主义等作为理论武器。时至今日，文艺理论众声喧哗，马恩文论在研究批评领域实际上早已不是主流，那么今天，您怎样看待马恩的文艺观？
柳鸣九：我可以说是学马克思恩格斯理论出身的，这既是经历所决定的，也是工作需要所决定的，比如，要把日丹诺夫这尊神请走，在中国的条件与环境下，不以马克思主义、历史唯物主义的神圣名义，你就师出无名。
至于写《法国文学史》，我真诚地认为历史唯物主义还是很顶用的，其实，它本身就汇集了过去社会历史学派学说的精华，要阐明一种意识形态、一种文学艺术，与其时代社会、民族历史、国别人群的关系，不靠历史唯物主义靠什么？靠结构主义，靠心理学派，靠叙述学行吗？每一种理论都是从一定的社会现实、社会实践中总结出来的，它往往有最适合运用的领域，也往往有只适用于某一领域的局限性。一句话，不同的领域，不同的对象，有不同的方法，各有所长，各有所用。
我根本就不认为历史唯物主义学说与马恩的文艺观已经完全过时，我也并不认为一些现代派的文艺理论，就可以排除、排斥马恩文艺观，而居于宗主的地位。任何一种文艺观都有自己的局限性，我以为将心理分析学与结构主义以及叙述学的成分补充马恩的文艺观就比较全面了，就可以应对各种各样的文艺问题了。
编选者：编书是研究工作的派生物、副产品
记者：您在文艺理论和批评领域的几次“战斗”，主要集中在八十年代。九十年代中国社会和学界的氛围变化较大，您是否有意识地把工作重点转向了编选和出版大型丛书？
柳鸣九：我的编选、编撰与主编的业务，基本上都是我研究工作的派生物，副产品。举例来说，我认为日丹诺夫论断绝不是一篇文章、一次发言所能完全解决的，要真正放倒它，必须花大力气夯实我自己的观点，要做大项目才能铲除根深蒂固的偏见。为了回答“批日丹诺夫就是搞臭马克思主义”的指责，我创建了三个工程： 一是《法国20世纪文学研究丛刊》，《萨特研究》就是其中的第一种，后来出版的还有《新小说派研究》、《尤瑟纳尔研究》、《马尔罗研究》等十来种；二是《法国二十世纪文学丛书》，一共出了七十卷；三是《西方文艺思潮论丛》，将近十卷。三者都是为了一个目的，让西方二十世纪文学的事实本身说话，让作家作品说话，以证实日丹诺夫论断及其信徒的谬误。此外，《世界心理小说选》十多卷，是为了展示我心目中世界心理小说的图景，《盗火者文丛》则是为了展示我对中国西学研究家的认识，这些都是由我提出创意而做出来的项目。
还有不少大型丛书，是出版社委托我主编或编选的，如《雨果文集》二十卷、《世界短篇小说精品文库》十八卷、《世界散文八大家》、《世界名著名译文库》上百卷、《外国文学经典》等等。出版社之所以委托我，大概是因为我是一个文学史学者，对这些内容很熟悉、对这些课题有研究，大概是因为认定了这是一个有准备的人、能胜任的人。而完成了一项就名声在外，雪球越滚越大，不断有新的大型项目找到你的头上。虽然不是我的创意，但怎么编，采用什么视角，贯彻什么学术观点，提供什么样的序言，那就都与我的研究心得有关。
记者：中国自古有“选家”、“选学”之谓。依照您的经验，成为一个出色的主编、选家，需要具备怎样的素质？
柳鸣九：要成为一个选家，你的编选工作要够得上是选学，最关键的一点就是，你必须是这个领域真正的行家，是对这个领域了如指掌，拥有足够的学识、必要的学养，特别对该课题有自己独创性见解的行家。只有这样，你的编选，才站得住脚，才翔实可靠，才富有启迪性。
（编辑：杨晶）
