采访者：张滢莹
被访者：邵燕祥
同辈人记忆中的邵燕祥，是一位秉笔直书、情感充沛的诗人。如今，许多年轻读者所熟悉的邵燕祥，却是一位借由陆续推出的随笔作品、努力面对历史真实和自我真实的长者。从《沉船》到《人生败笔》、《找灵魂》，以及最新推出的《一个戴灰帽子的人》，作为一个动荡时代的亲历者，他的写作激发了许多同辈作家相互印证或补充的书写，以各自的视角留下见证。
在《找灵魂》中，邵燕祥曾写道：“找灵魂的路，好艰难啊。”但即便如此，他仍在这段自我求索的道路上踽踽而行，并尽最大可能还原自己所经历过的那段历史。——“我的这些文字，多属感性的记忆，是人到黄昏，检点平生”，“却顾所来径，苍苍横翠微”，是“数脚印”，我愿意叫它们“人生实录”。
Q & A
记者：从写作上而言，虽然延续了前几部作品的思考路径，《一个戴灰帽子的人》所选择的书写时代可以说是相对平静的年代，但也只是窒息年代中的短暂平静，各种事端在这看似和缓的几年里被局势不断揉捏和催化。对于这段年代的个人书写并不多见，或是寥寥简单带过，在你这里却是时间为经，事件为纬的绵密编织。
邵燕祥：《一个戴灰帽子的人》所写基本上是1960到1965这六年的个人经历和见闻。并不是这一段岁月对我而言“如此重要”，它跟之前与之后的岁月，都是我个体生命一个阶段，是人生链条中一个连上接下的环节。好像是曹禺剧本中一个人说的，“什么样的日子都是要过的”，也正是诸葛亮所谓“苟全性命于乱世”或周作人所谓“苟全性命于治世”，这或许算是苟活者的哲学吧。狂风暴雨惊涛骇浪中颠簸也罢，暂时靠岸避避风浪也罢，人在自然界有时不能完全掌握自己的命运。社会生活中亦不例外。
当然，从几十年后的今天回顾，在貌似“短暂平静”的那几年，其实一点也不平静。“平静”的背后，既有上层的各自运筹，又有各样社会矛盾的积累，多方的合力再加上威权者的主观能动性，有朝一日就难免“横扫千军如卷席”了。
记者：任何从个人角度出发的历史叙事，离不开一定的主观立场，并据此作为价值观与书写的根基。结合你这些年来推出的《沉船》《人生败笔》《找灵魂》等作品，以及《一个戴灰帽子的人》，其实所思所想都已经在书写中呈现，在此基础上，你是否能对自己的“主观立场”有所定义？
邵燕祥：从十年动乱结束后的1978、1979年，身心都获得一定程度的解放。我这个人没出息，有限度地恢复了文学写作的可能，比如不再因业余写作受指责，且有报刊约稿可以发表出来，就有“小富即安”式的满足之感。很长一段时间并没想回顾自己的经历。且那时有一位着名的作家朋友，大概是无意中说了一句，“作家没的写了，才写自传、回忆录呢”，我每念及这句话，不免以回忆往事的写作为戒。
我的第一本人生实录《沉船》，起笔就出于偶然，是在1980、1981年之交，清理旧物，感到单位“落实政策”时退我的“黑材料”，还有我自行存底的一些“检查交代”文字，留之占地，弃之可惜。想起因我怕自己的某些遭遇给孩子造成困惑，一直讳莫如深，一对儿女从幼时起对我的“案底”都懵然不知，他们慢慢长大了，不如留给他们看看——为了这个“存照”“备考”，又怕他们读不惯这类特殊的文体，所以稍加排比，加些背景说明，串连成篇。
《沉船》定稿后，又过了十多年才得出版。随着帷幕的逐步揭开，我对那一段历史的认知已经有所深化。后来的几本书，都是不断对大历史和小历史有些新的认识，才冒出来新的选题。
三十多年来，人们常说“反思”，这是个引进的新词，我却总以为够得上称为“反思”的，应该是更富学理的思辨。我的这些文字，多属感性的记忆，是人到黄昏，检点平生，“却顾所来径，苍苍横翠微”，是“数脚印”，我愿意叫它们“人生实录”。
人生实录，不免夹叙夹议，因为是写给人看的，起初是写给自己的孩子，后来听说不少同龄人、同代人有所共鸣，也引发他们的回忆，可以跟我互相补充。这时我才发现这样的写作，作为一个动荡的大时代的亲历者，从各自的视角留下见证，不失为历史的脚注。我乃更多希望，我的这些絮叨不是“白发渔樵江渚上”的话旧，而给我的孩子以至他们的孩子一两代人一些有质感的人生阅历，以至历史常识。
在这个意义上，我想，可以说我写的这些，是“不算遗嘱的遗嘱”。我希望我的叙述尽可能保持原样，不要走样；也希望有人如发现我的记忆有误，不吝匡正，以免以讹传讹。
记者：在你的一篇作品中，你曾提到自己从以笔为枪的战士、为人民歌唱的歌手，到如今写杂文，从某个角度切入来表达自己的一些意见。这种身份的逐渐转变，是否也是你对于自身及社会思考一步步深入的过程？
邵燕祥：我记得青少年时曾经自诩为人民的歌手，甚至表示要以诗文代表人民的意志和人民的利益云云，看来是把狂言妄语当作了豪言壮语，一派的不知天高地厚。至于“以笔为枪的战士”，我却不记得在哪儿说过。我在上世纪八十年代中期从以写诗为主，转而向写杂文倾斜时，就曾声明我不敢企望写出什么“匕首和投枪”。
我要把历次运动中从未实现的“摆事实，讲道理”这个美丽的原则捡起来，不能不顾事实不讲理。我要写的杂文，其实卑之无甚高论，只是凭常情常理常识说话，不是指手画脚的说教，只是力求与读者促膝谈心，切磋商量。我虽然服膺鲁迅先生的战斗精神，但有时拿他“讲时事不留面子，砭锢弊常取类型”对照一下，惭愧得很，相距不可以道里计。
邵燕祥
记者：在回望自身所经历的时代过程中，写作的意义往往不能一概而论，有的是为了自我辩解，自我粉饰，有的则是为了清洗和直面自己。读你的作品，常让我想到君特·格拉斯在自传《剥洋葱》中的反省：洋葱味辣呛人，逼人流泪，但有时候不得不一层层剥开，才能更接近事实真相和赤裸的自我内心。
邵燕祥：有一句老话，可能源自佛经，叫作“如鱼饮水，冷暖自知”。现在的社会价值观念“多元化”，各人有各人的活法，自然各人也有各人的想法和说法。在散文领域，或说在回忆往事的散文领域，有各种各样的文字，这不正是我们期待已久的“百花齐放”吗？
在古今中外流行过并流行着的普遍的价值观念中，除了“不偷盗”以外，至少还有一条“不说谎”。这是我从小就受到的教育，我的长辈、我的家长和老师，就告诫我，这个“诚实”乃是做人的底线，见人说人话、见鬼说鬼话，人嘴两张皮、张嘴就是谎……便失去“人格”，不是人了。惭愧得很，回首望去，我在“成人”之后，的确也还说了不少谎话、假话，受过骗也骗过人，严格地说，早就“不是人”了。
不过，至少在1957年后的二十几年里，不断有人在我耳边谆谆教诲，鞭策我“重新做人”。当我被“改正”以后，听到巴金号召“说真话”，虽然发现要说真话也颇不易，但我想，须尽最大努力来“重新做人”，包括做一个“说真话的人”。但如想不仅个人说真话，最好还能揭穿一些假话与谎言，那就更难了。于是不免绕道走，也发现自己常萌退志，并找一些这样那样的理由来自欺。——这也是大实话。
因为自己有这个毛病，不敢妄责别人，或者高调指责别人说这样那样的谎话，以证明自己说的都是真话。因为我又想起一句俗话——凝结着民间的智慧：“不要猪鼻子插大葱——装象（相）”，也就是表里如一的意思吧。以真实示人，不撒谎，不装相，这样活着稍稍轻松点。老是撒谎，就不免常要以新的谎话去兜着旧的谎话，当今之世，谁比谁傻呀？
《一个戴灰帽子的人》
记者：这所描述的对象“灰帽子”恐怕是相当一部分作家在那个时候的状态——身份上被摘帽，情感上却依旧是隔绝的，如在钢丝上行走，心理压力巨大。这种巨大的心理压抑，让许多人决意再不写作，你却在不断地试水，即使不能发表，也在照本宣科的工作写作任务以外磨砺着自己的诗文。
邵燕祥：你不仅涉及我这个“摘帽右派”在那一时代夹缝里尴尬的精神世界，而且更扩大到当时一两代甚至两三代知识分子宏观的生存状态。兹事体大，非我所能置喙。
就我“这一个”来说，我所能做的，也就是如书中所写，把我当时曾有的一些困惑、苦闷、期待和失望，以至自我麻痹……尽可能如实地倾吐出来，告诉可敬的读者，不管别人怎么判断，反正我就是这么过来的。
你问支撑我写作的精神动力是什么，我一下子答不出，倒可以告诉你——这不是秘密：支撑我“活下来”的，首先是早在1947年我就刻骨铭心记住的鲁迅一句话:“名列于该杀之林则可，悬梁服毒是不来的。”当时我在中学里，刚刚加入中共地下党外围的“民联”组织。正赶上地下党在北平另外一个系统遭到破坏，于是组织生活中紧急进行气节教育：万一被抓如何自处。我从鲁迅《祝〈涛声〉》一文读到此语，当即铭诸座右。单是这句话，就陪伴我经历了反右派斗争的岁月，也陪伴我闯过，不，是熬过了“文化大革命”的十年，给了我勇气，也给了我尊严。
记者：虽然特殊时代下，可以说人性恶的层面被极端放大，但可以说，在这部作品中，你是“笔下留情”的。无论是在剧团，还是西宋庄，你写到了很多存有善意的友人、陌生人，甚至即使批判、揭发他人以求自保的，你也并未刻意指责，而是客观看待。未曾经历过那个年代的人，很难想象在那样大开大合的社会变动中的人性归属。
邵燕祥：我忘记是在这本书里，还是在别处，我说过支撑我走过那个特殊年代的，还有一个来自切身体验的信念，就是：世界上毕竟还是好人多，什么叫好人？就是怀有友好和善意的人。想到在我所处的逆境中，依然得到许多不同身份的人、不同方式的关怀与照应，我常怀感激之心。就以你提到的，当时文件上反对，而实践中鼓励“群众斗群众，干部斗干部，干部斗群众，群众斗干部”，千方百计鼓励告密，做伪证，以至鼓励人们之间以暴力相向，为此“诱以官禄德”，把人性中最阴暗的一面诱发出来——即使在这可怕的情势下，你仍会发现，许多人良知未泯，他们虽不能直接表达自己的是非判断，但也会曲折地显示他们对一些强势者的不以为然，对弱势者的同情和善意，这就够了。我们不能以古之圣贤或今之烈士的“智仁勇”来要求于常人。在“灰帽子”一书中写到一些个例，这里就不再具体地分说了。
在群众性的潮流中，不管是进步的还是倒退的潮流，总有些人是“随波逐流”的，当然有积极消极之分，主动被动之别； 因为“随大流”如果不说是人性所固有，也往往成为人性常有的弱点之一。“反潮流”的人和事也是有的，但多数缘于手中持有威权而有恃无恐，个别的是有卓异的独立精神，才敢于顶风破浪独树一帜。这都不是普通的社会成员能够达到的“境界”。对强大的政治气流乃至浊流污水所裹挟的人们，理性的态度该是设身处地，用今人习惯的说法是“换位思考”，这样，有利于看清别人，也有助于看清自己。
我不知道我这样的看法是否会被目为“和稀泥”，但我以为即使是“和稀泥”，也比承袭“斗”字当头，咬住不放，冤冤相报的积习略好一些吧。
（编辑：葛润）
