采访者：杨济铭

　　被访者：蒋蓝

　　与宏大叙事无关的自我较量

　　杨济铭：在《踪迹史》这本书里，以石达开为起点，最终却由唐友耕的行踪来构成整本书的脉络。为什么会发生这种转折？

　　蒋蓝：研究石达开用了我两三年时间，隐约感觉到他的一个对手在我看到的资料中老是出现。然后就很认真地查这个人的资料，结果竟然找不到一篇像样的文章可读，因为这个原因才正式介入唐友耕的研究。他参与过李蓝起义，和石达开、骆秉章、王闿运、丁宝桢等重要人物都有联系，如果要把1850年代西南地区的历史通过一个人盘活，除了他找不到第二个人。通过他的踪迹，不仅能把石达开进入四川、李蓝起义失败两股巨大的势力串联起来，也能看到四川当时的政治、军事、民生、官场、物产情况，从踪迹入手还能带动了解地域风物，这时候我的踪迹史概念逐渐清晰。

　　历史研究者往往关注的是时代的一流人物，比如李鸿章、曾国藩。我们四川有两股历史研究潮流，之前是张献忠，现在是保路运动。1850至1950年这个空间，虽不能说绝对空白，但研究力量非常薄弱。

　　杨济铭：从作家角度介入历史，和历史学家的路径有哪些不同？

　　蒋蓝：首先，我没有想挑战历史学，但历史绝不是高墙之内学术的专利，它是大众的公器。很多历史学家传统的治学方法是用大量的文献资料归集同类，我的做法是让纸上材料回到现实中的事件发生地，在其中增加了个人的意识。我绝不仅仅满足我是一个讲历史故事的人，在历史故事复原真相的过程中，必须提出自己对历史的看法和判断，这也是跟一般历史写作不一样的地方。

　　这是文学介入历史的一个重要方法，也可以说是文学的田野考察。我力争做一个文学的福尔摩斯，在一团迷雾中按图索骥把案件给破了。这里面可以得出包括个人感情的结论、通过史料得到的思想结论，还有通常意义上的学术结论。在我的界定里面，学术的结论和思想结论是没有关系的。

　　作为一个作家，我重视的是在空洞、抽象的历史记载里面，让文学把所有能够复现的细节全部复现。这些细节不是历史小说的写法，我绝不允许作品中存在任何虚构的人和事，也就是说文本中呈现的细节来自史料。我也用史料，但所用的部分是以前的历史学家不重视的，他们或许觉得这些细节都是旁枝末节，与宏大叙事无关。我反对史学和文学宏大叙事。所以我利用他们认为的稗官野史，比如十多个晚清县令的笔记（他们根本没考虑过这些东西在当时需要发表），在被起义军包围的朝不保夕的日子，这些日记的真实性在某种程度上比正史的可信度要高。

　　杨济铭：谈谈其中遭遇的最大困难。

　　蒋蓝：这个题材是我给自己设定的一个难度。不是历史学科班出身，就想跟自己较量一下。历史和文学之间最焦灼的一个问题是，文学家很容易被历史事实牵着鼻子走，最后不自觉地写成了历史的初级版本，成了解释历史。在我写这本书的过程中不下十次告诫自己，作家拿给别人的不应是一个历史结论，而是文学文本的结论。

　　在一些场景再现中，包括对话都是不能臆造的。有人给我说，这个做法是自寻死路。我确实也因此给自己造成了很多陷阱，把写作限制得很难腾挪、施展不开。但我认为这正是考验人的地方，我们的说法中这叫有难度的写作，我愿意给自己设定一些难度，用另外的方法去突破它。

　　杨济铭：后来你找到了唐友耕的后人，他们对你的这本书给出的评价是怎样的？

　　蒋蓝：偶然在成都找到唐家后人，他们一开始很紧张，猜测我写这本书是不是别有目的。他们渐渐接受以后，邀请我参加他们的家族聚会都有5次以上，其中一次到了30多人。唐友耕的后人觉得我把他写得太血腥。从比例上讲，他们觉得我写恶的部分多了，善写得少，所以有点不高兴，因为唐友耕是基于“国家正义”而杀人。如果这个理由能够成立的话，人类四千年来的暴力与血腥，都将消匿，大地就开满了纸花，散发花露水芳香。我告诉他们，并没有刻意要矮化你们的祖先，我所写的没有一条是无史料来历的。但是我又理解他们，作为后人，他们也承认祖上杀孽太重，但毕竟有“血缘伦理”在支配他们的判断。

　　研究历史无法加入个人好恶。但作为作家一定是有好恶的，我对石达开寄予很深的一种情感，这是去意识形态化的人格感召之力；而从内心来说我不大喜欢唐友耕这个人。这本书里面，没有写过石达开“投降”二字。他有太多机会活下来了，但是他从来没有投降过。

　　我不是一个为未来写作的人

　　杨济铭：很早之前你就提出了一个观点，称一个作家至少应该掌握三种以上文体。在《踪迹史》中，多种文体交织出现。为什么会造成这个现象？

　　蒋蓝：这本书的写法是“跨文体”，它的整个精神向度是非虚构写作。《踪迹史》里面大概有7种文体，通过不同文体充分展示我要写的内容。譬如散文、诗歌、箴言录、新闻实录等等。

　　我有个持续30年的习惯是写日记，记录的都是大流水账，比如当天有什么事见过什么人买过什么书以及读书的想法都会记下来，从这当中我选了500段出来嵌入，类似西方的箴言录。书里还用到我的十几首诗歌，有的就是在现场写的。当走到一个场景突然找不到确切的表述时，诗比废话恰当。石达开的儿子在成都被杀，考据出来埋葬地点就在我们报社。报社楼下有棵古银杏树，两三百年历史了，它是当时唯一的见证。我后来无形中给这棵树赋予了精神气象，专门写了那棵树。

　　杨济铭：浏览你过往的诸多出版物，随处可见历史的影子。

　　蒋蓝：历史本身是我写作之余的阅读兴趣，从常规的历史学着作到具体的地方志，特别是四川的地方志看得非常多。我认为还是要通过历史解决一些能够解决的问题，所以没有去写三星堆或者上古史，会写距离更近一点的东西。有人劝我写东西能不能不要太过现实，写远一点的，我不同意这个看法。作品要有现实针对性，必须留下这个时代的痕迹。

　　我已经很清晰地感觉到写作如果不跟历史接轨，文学就不需要再写，也就是说写的意义很小。产生人才的时代已经过去，现在有才华的人很多，所以必须要谈具体问题，从具体问题得出自己的一些结论。我不是一个为未来写作的人。

　　杨济铭：抛开题材的吸引力，是什么原因让你决意进行文学田野考察。

　　蒋蓝：就是想做一个接地气的作家，我已经很厌倦纯书斋的写作。从二十多岁开始写，到现在也有二十多年，那种写作对我来说没有难度。司马迁给的一个启示是文史不分家，现在可以说文史哲不分家，最伟大的中国历史叙述法就是这样的。类似观点在梁启超先生《饮冰室书话》里得到了很高体现，就是要带着感情写。现在我们的专业壁垒把文史之间弄得非常细化，当把历史搞成一个不食人间烟火的冷冰冰的文字材料的时候，我认为已经背离了中国传统史学的基本精神。一旦文学与大地上的具体点位发生关联，不但接上了历史也接通了现实。

　　杨济铭：你的题材切入、写作选点往往呈现出特殊甚至刁钻的一面，可否可以将这理解为为了散文创新？

　　蒋蓝：这是其中一半的原因。到我现在这个年龄，累积的阅读量比较大。同时在实际生活中，我接触到的中国一流作家包括平常做媒体高端访谈接触的学者非常多。人的命运给了我很多忧患意识，写动物植物器物，最后写的关键实际是人，因为一切历史都是根据人的命运得出的结论。人就是历史的动词，人的忧患自然与历史有关。

　　实事求是地说，《动物论语》《极端植物笔记》并非属于自己的创造，而是受博尔赫斯的影响。博尔赫斯《想象中的动物》没有授予大陆简体字的版权，钟鸣和我后来看到这本书的繁体字版，发现文章竟然可以这样写，他后来也写了《畜界人界》。我们都是博尔赫斯的函授学生。

　　杨济铭：提到动物，为什么会把豹子视作自己的精神镜像？

　　蒋蓝：有两位作家写关于我的文章时，都用了豹子这个形象设喻，这是他们从我文章中感知到的。我写《动物论语》时没注意，直到完成后才发现居然写了7篇豹。豹在中国文化中是一个弱势动物，东方重视的龙凤，都是权利形而上的符码，形而下则是老虎，而豹子从来不被中国主流文化所关注。

　　接下来要出的《豹诗典》，采用了词条式的写法，但体裁还是散文。相比《动物论语》，它已经摆脱了之前的感性认知，这里面有精神分析、心理学和诗学多种角度的解读。

　　杨济铭：从这个层面看，你的写作已经超出了传统文体的定义划分。

　　蒋蓝：现在写的踪迹史，在传统文学中是很难被归类的。但我总觉得在这样一个物质得到极大丰富的时代，文学、文体学一定要得到创新和变革，不是说老几块的诗歌、评论、戏剧就能把文学进行划分。现在的文学逐渐由一个主流学科不断在产生边缘交叉学科，这是文体学的变革。文学需要随着时代的变化而变化，包括文体和写法都要适应时代的要素，所以散文乃至文学的变革是必然的。

　　蒋蓝简介：

　　诗人，散文、随笔作家，田野考察者。人民文学奖、西部文学奖、布老虎散文奖得主。已出版《一个晚清提督的踪迹史》《梼杌之书》《极端植物笔记》《寂寞中的自我指认》《人迹霜语录》《香格里拉精神史》《拆骨为刀》《思想存档》《动物论语》等文学、文化专著。

　　（实习编辑：葛润）