作者：王德威

莫言、哈金对话现场

　　采访者：王德威

　　受访者：莫言　哈金

　　实录：

　　主持人：各位女士、各位先生，非常感谢今天光临现场！有两位重要的华裔中国作家，哈金先生以及莫言先生将为我们做专题演讲以及对话。现在让我们用最热烈的掌声有请莫言先生演讲！

　　莫言：大家好，我在很多地方做过演讲，从来没在教堂里做过演讲，离上帝这么近，要说好话。一个人很难保证说出来的每句话是好话，可能会说不好的话，但我只能保证今天尽量说真话。

　　莫言如何与写作结缘

　　我小时候，中国的物质生活比较贫困，一个邻居告诉我，如果一个人当了作家，可以一天三吨吃饺子，所以从那时候起，我想长大以后一定要当作家。但是在当时的农村，如果要想写作，肯定条件不太好：白天，有沉重的体力劳动；晚上，家里没有电，是煤油灯，要写作几乎是不可能的。当时的农村青年有一个很大的梦想——当兵。当兵的话，在部队可以吃得很好、穿得很好，有星期天，有时间可以好好写作。我和大多数的农村青年一样去报名，终于当了兵，实现了很大的愿望。这时候也是中国社会发生巨大转折的时候——前领袖毛泽东去世了，中国进入了一个新的历史时期，很多老作家开始写作，很多年轻的作家也冒了出来，也是在这个时候，我开始了写作。

　　最初的写作还是按照传统的方式，以塑造正面的革命英雄人物的模式来写。后来很多国外作家的书被翻译成中文出版，包括海明威、福克纳、马尔克斯等作家。通过读他们的书，我才感觉到，小说原来可以这样写，大吃一惊。这时候我也意识到，我们的生活中也有他们描写的、荒诞的、荒唐的事情，大家通过不同的角色模仿他们的写作，很快意识到跟在别人屁股后面跑、模仿别人的风格是没有出息的，一个作家要想在文坛上站住脚，必须写出自己的风格来。要写自己的风格来，最重要的一点是要写自己熟悉的生活、写自己的生活经验，别人没有的生活经验，你写出来，你的风格自然也就确立了。我想我之所以成为现在这样一个作家，跟我的生活经验密不可分。因为我小学上到五年级就被赶出了学校，很小的时候就跟大自然建立了密切的联系，从小放牛、放羊，跟动物之间建立了一种很深厚的感情，所以我在很多小说里有很多关于动物的描写，我是把它们当人来写、当成我的朋友来写。

　　另外，由于不能上学，就过早地进入了成人社会，很小的时候就跟很多成年人在一起，听他们讲述了很多传奇故事：历史传奇、古怪传说。后来，广泛地搜求民间的《唐书》、中国传统文学如《聊斋志异》。当然有很多字不认识，不认识就查字典。我想这样的经历对我后来的写作产生了很大的影响，再后来阅读了西方的文学，感觉到自己的文学视野开阔了很多。

　　文学的故乡是开放的

　　1984年我写完了小说《秋水》，这个小说里第一次出现了“高密”、“东北乡”这样的文学地理概念。从此之后，我感觉到我小说的故事可以源源不断，过去找不到写的内容，现在写不过来，很多事情可以写。当然，一个作家文学的故乡跟真正故乡的区别很大。文学的故乡是一个开放的概念，是一个不断成长、不断丰富的概念。因为一个作家的个人经验总是有限，写完之后需要不断地让自己的故乡经验添加进新的内容。这时候发生在天南海北、国内国外的很多故事就被移植到故乡里来。故事可以移植，就像自然的风光、自然的景物也可以移植似的。我真正的故乡是很平坦的平原、一马平川，一个小山包都没有，在我的小说里描写了高大的、海拔几百米、几千米的大山。我们家乡只有一条河，但已经干了30多年，没有流水，在我的小说里，这条河的水量一直很多，像长江、黄河一样。（现场笑）我想这样一种写作，看起来是在写故乡，实际上是在写事件；看起来是在写家乡的人和事，实际上是在写天南海北、全世界的人和事；有时候看起来是写我个人的故事，实际是在写天下人的故事。

　　王老师说他一考试就发烧，我一演讲就冒汗，（现场笑）尤其让我一个人在这儿讲，我看我与哈金一起聊天比较有意义，我的演讲到此结束。（现场笑）

　　主持人：我想在座的多半来宾都知道这两位是知名作家，但也许并不是每个人都知道他们在进入写作职业之前，都曾经是军人。所以我特别好奇，在你们进入写作生涯之前，无论是农村经验或者在军队的经验，对他们后来的创作是否有特别的影响？

　　军旅生涯对莫言的影响

　　莫言：当兵是当时的农村青年一个很大的梦想，后来我的梦想实现了，对我的写作也有帮助。我想，全世界当过兵的作家太多了，包括美国的海明威、福克纳，中国当代作家里有过当兵经历的人也很多，像王朔、刘震云、阎连科。

　　当兵，让我有了多余的时间，第二让我熟悉了很多武器。前几天我去西点军校参观，最感兴趣的是他们展览武器的一部分。每到世界的一个地方，就先问问这个地方有没有武器展览馆，有的话一定要去看看。我很多部小说里有战争场面的描写，里面也描写了各种各样的武器。因为有很多武器，从国外拿到中国以后，起了很多中国化的名字，我写作时当然用中国的名字，但翻译出来不明白，所以我就告诉他枪的形状是这样的。

　　战争是人类生活当中非常特殊的一种状态，在这个特殊环境里，人性的恶和善得到了最大限度的释放。一个作家把别人的情感当作最根本的任务，那么描写战争当中的人性，对一个作家是巨大的考验。哈金你是哪一年（入伍）的？

　　哈金：1969年，但我没待很长，就待五年半。

　　莫言：那也够长了。我当兵是1976年，见了1975年的就要立刻敬礼，给他们洗衣服。

　　没上过学给作家独立思考视角

　　哈金：其实我发现我和莫言有一个特别相同的地方，就是我们都没上过中学，这对于作家是很重要的（现场笑），因为你会学会了用自己的眼光看问题、看世界。我是因为在学校没有事做就去当兵了，但那时候中国边境有摩擦、有打仗，所以我（驻防）到边境线，能看到苏联的瞭望塔。这对我以后的写作都很重要的，因为真是到边远的的地方跟战士、村民在一起，没有房就住在朝鲜老乡家里一年。那时候跟莫言先生的情况差不多，后来不当炮兵，训练一年当了电报员。1971年的时候有一些书可以看了，《三国演义》、《古典文学》已经可以重印了，我看了一本《三国演义》，头两页看了6个小时，不认识字。因为发电报有自己的小屋子，所以我有四年的时间，读了很多书，不认识字，就把《新华字典》从头到尾看了一遍，逐一识字。这只是一个开始。后来写作的时候，我总会意识到边远人民的生活质量。还有一个问题是我看到不同士兵很有生命力，只是没有机会，他们都是很有能力的人。所以我总是觉得自己很幸运，比他们幸运多了。

　　莫言：我1976年当兵，到1982年才到宣传科任理论干事。

　　主持人：哈金先生在美国成名，1985年来到美国，当时他是在山东大学念书，英美文学的专业。1989年之后，他希望以英语创作，所以我们今天所认识的哈金先生是以英语创作的华裔作家。同时，莫言先生的语言，我想任何阅读现当代中国文学的读者都有非常深刻的印象，是一种幽默的、华丽的，而且以魔幻现实的方式介入到中国多灾多难的世纪语境里。所以语言对这两位作者都有各种不同的意义，下一个问题我想请他们各自对语言的使用和感情做出评论。

　　哈金愿用汉语写诗，用英语写小说

　　哈金：我学英语很晚，20岁国内有英语广播，那时候才开始。所以我到美国来继续读文学，之后开始英语写作。实际上，汉语是我的第一语言，英语还是第二语言。但一个作家也是一个普通人，必须生存，还有各种各样的责任，所以用英语写已经这么远了，也不能一条道走到黑。英语传统中，有一些伟大的作家，他们的母语也不是英语。我是用英语在工作。我觉得汉语有很多种忌讳，用汉语写作的话，我会集中写诗，不写小说，我要生存，就要以英语写小说，有各种各样的因素，也只能这样。我非常羡慕莫言，我读研究生时莫言就已经出名了，80年代初开始发表短篇小说，那种语言如在自己家里一样，很安静、很自如。

　　哈金已形成自己的语言风格

　　莫言：哈金先生的英文写作是一个传奇，是神话。我一句外语不懂，所以我对能用外语写作的人是很敬佩的。很多人跟我说，哈金创造了一种英语，我说，他已经形成了自己的语言风格。当然也有人贬低他，把汉语的形容词直接用英语写出来了，比如汉语里“怒发冲冠”，一个人生气得头发都竖起来，把帽子顶起来，哈金就写人生气的时候头发竖起来了，帽子顶起来了。我大概不相信这种说法，那也太简单了。总而言之，能够纯熟地用另外一种语言写小说，确实不是一件简单的事情。因为当年我曾下定决心学习英语，每次出国都发誓：回中国一定要学外语。结果各种学外语的录音机、收音机买了一大堆，每次都半途而废，所以我向哈金表示致敬。

　　莫言语言风格的构成因素

　　一个作家的风格确实表现在语言上，中国的几个著名作家如鲁迅、沈从文、张爱玲，他们首先是在语言上有巨大区别。我甚至还说过一段话：小说家是比较多的，文学家是很少的。小说家们是讲故事的，而文学家是创造一种文体，有语言风格。而我也说过一个作家的语言风格，在他没有成为作家之前。就已经确立了，因为他的出身、他的教育、他的个人生活经验是形成他语言风格的最重要原因。我的语言风格离不开我的农村生活经历，首先是我父老乡亲们讲的口语，这是我文学里最重要的传统；第二是家乡的民间艺人，说书的、唱戏的，他们的语言风格也是我小说的重要传统；第三，中国的古典文学如《三国演义》《水浒传》、唐诗、宋词、元曲，也是我语言风格里不可或缺的，最明显的例子是，我的很多小说里都有押韵现象，而且韵押得很长，这实际上是元曲；当然中国文革中大字报的语言风格也对我有影响，那种夸张、排比、不讲道理，我的小说里也有；另外，读了很多翻译成中文的外国文学作品，这种翻译腔对我也有影响。所以如果想要厘清一个作家的语言风格是很麻烦的，有多种构成元素，当然这得益于一个作家的创造。所以我写作写得再好，也是用中文写作。

　　哈金：实际上，我跟你情况差不了多少，每一本书都是重新写。你小说里的人物都是中国人，他们也不要说英语。对我来说，每一本书是创造的，但不能没有根据，要知道在英美中有过什么样的作品已经写过，但是我每一本书重在要用什么风格来写作。所以我每一本书都有重新开始的感觉，所以我不能像那些伟大作家一样，但他们以及他们书里所写的，如看我自己所写的，能做到如我想象的。[NextPage]

　　主持人：下面再换一个话题，想问一个更大的问题：什么是文学？为什么要创作？在这个时代，有这样的作家孜孜不倦地创作，文学对他们而言到底是怎么回事？莫言先生创作的前些年，他的作品常常被拿来和西方的作者做对比，像马尔克斯或者福克纳。但最近这些年，我们注意到对于文学态度的转变，如2006年重要的作品，也是诺贝尔奖特别提出来的作品《生死疲劳》引用了佛经的典故，特别强调“悲悯”的力量。我很好奇莫言先生如何用悲悯的观念作为您进入文学的管道。而哈金先生的作品里，对于文学和自由关系的辩证特别花心思来看待，尤其是有一本著作就叫作《自由生活》。所以我想是不是用这两个关键词，对于什么是“悲悯”、什么是“自由”谈一些想法？

　　佛教的悲悯与人性的尊重相连

　　莫言：《生死疲劳》里涉及六道轮回的概念。从佛教的理论上来讲，不管是中国人还是美国人，不管是穷人还是富人，都是在苦海里挣扎，生、死、战，轮来轮去都是那一套，进入佛的境界，超脱了生活，那时候才是真正的幸福，解脱了。所以我想佛教的悲悯，是让人世间的一切都很值得同情。现在把它放得现实一点，不站在佛教的境界，站在人世上看人生、看社会，这个悲悯，我想可以和人的理解、同情、人性的尊重联系在一起。大病、小病，如果站在群体的利益上来看，很可能因为群体利益牺牲个人的利益，多数人的幸福让少数人的幸福受到影响。有时候，社会的巨大进步，要牺牲少数人的利益，个体、群体和社会的矛盾，人性和政治之间，人和社会之间很复杂的关系，是我小说里重要的题材。

　　文学的最终目的是让人心向善

　　哈金：实际上我小说里的很多观点都有佛教的因素，佛教也很多观念跟自由是相同的，比如佛教说“守善道”。有一个对联“万事皆空善不空”，这是很重要的，因为文学最终目的是人心向善，这是最根本的。所以我写作有两个方面，一个方面是一般人都注意到的那些人，通过讲他们的故事使大众意识他们的存在，他们对于生活的意义。另外是写作本身让我自己存在，我是从最底层上来的人、从边缘过来的人，对我自己来说，如果我写作的话，证明我还活着。所以这是一种对消化声音的方式而已。

　　主持人：谈到文学与社会、政治、历史之间的关系，作为一个有中国背景的作家，不管是中文写作还是英文写作，都不是同一个事情。20-21世纪，中国所经过的各种政治历史波折，给予过作家的压力。所以我想请教两位作家，如何平衡自己对写作的坚持与国家、政治、乡土之间的关系？

　　小说要给读者留下最深刻的人物形象

　　莫言：我想任何一个作家都是生活在具体的社会生活环境里，他们的写作脱离不开对社会生活环境的描写。文学本身有很多类型，如写《三国演义》偏向于历史的描写，写《西游记》幻想神、国家、妖。有作家，通过小说表现了明确的历史观点、政治观点；有的小说写一些超现实的事务，作家的观点讲得很深，即便如中国的神魔小说、《西游记》作品，作家还是有一种观点在里面。

　　另外，一个作家用文学方式，如用小说，反映中国并不是根本目的，而是通过小说给读者留下最深刻的印象。我们多年前读过的小说、读过的细节，很可能忘记了，但这部小说里主要人物记忆还很深刻。中国古代作家，如曹雪芹的《红楼梦》，处理文学跟政治、社会的关系，非常高明，写得非常好。按照鲁迅的说法，《红楼梦》里什么都写了，政治写了、经济写了、官宦写了、色情写了、神道也写了，看读者站在哪个角度理解了。但我想《红楼梦》对读者印象最深刻的还是里面的贾宝玉、林黛玉、薛宝钗这样活灵活现、性格鲜明的人物，这是一个小说大家的高处。

　　哈金：我个人的观点是，文学不管是一首诗还是一篇小说，首先是一个艺术品，艺术品里有很多问题，政治、社会是其一部分。当然要写人物的话，政治与人、生活分不开。因为这个情况，写实的作家，必须得从历史开始才能超越历史，当然超现实作家可能就其他角度来做，这都没问题。但所谓的社会、政治，在一部伟大作品里是渺小的，是一部作品的一部分，如《红楼梦》、《聊斋志异》，社会虽有很多样板，但作品在中国人民的语言当中存在。所以从艺术家角度来说，政治和社会，这些实际上都是踩着玩的

　　主持人：今天特别感谢莫言先生以及哈金先生这么多精彩、宝贵的创作意见，在这里，让我们用热烈的掌声谢谢他们！

　　（实习编辑：白俊贤）