作者：李墨波
采访者：李墨波
受访者：方卫平
近日，《红楼儿童文学对话》由明天出版社出版。这本书是浙江师范大学儿童文化研究院主办的10场“红楼儿童文学新作系列研讨会”的现场实录，收录了彭学军、张之路、殷健灵、沈石溪、毛芦芦、汤汤、萧萍、李姗姗、陈柳环、林芳萍10位儿童文学作家的研讨会纪要，以及他们在会后的感受和思考。
通过努力，研讨会逐渐形成了一种独特的批评风气和氛围，与会者注重文本，直言不讳，指出缺点，提出问题。正如主编方卫平所说，这些研讨会旨在恢复“批评”一词在儿童文学艺术评判和鉴赏中的基本批判功能，而这一功能的核心，乃是一种独立、坦率而有见识的批评精神。
回归批评的基本职能
记 者：你在这本书的序文《向“批评”致敬》中，提到了组织红楼研讨会的缘起，并谈到试图通过红楼系列研讨会，尝试建立起一种学院批评体制。红楼系列研讨在启动之初就带着自己的抱负和理想——追求一种独立纯粹的批评风气和氛围，这其中也蕴含着一种对现状的不满，所以才希望改变，那么，你认为当下的儿童文学批评存在哪些问题？
方卫平：在红楼启动一系列倡导真正的批评精神的儿童文学研讨会的念头，源于我多年来对儿童文学批评所抱有的某种信念和期望，说实话，也源于我对儿童文学评论现状的某种观感。记得2000年5月，中国作协在北京的国家行政学院组织召开了一次全国儿童文学创作会议，我在那次大会上的发言题目是《批评的挣扎》，其中谈到了儿童文学批评存在的问题，一是批评资源的相对匮乏，二是现实的批评环境缺乏动力和活力，三是批评智慧和批评勇气的缺乏。我特别提到，今天，面对许许多多新的、具体的文学现实时，批评者的智慧和勇气格外缺失。这种缺失既与现实文学环境的引导有关，更与批评者的自身品格、动机等的懦弱、功利、苍白有关。
记 者：所谓学院批评体制，具体包含怎样的内容？具有怎样的特征？它能给当下的批判现实带来些什么？
方卫平：在举办红楼研讨会之前，有感于我们这个时代的学术研讨氛围的走样，我曾经跟几个朋友交流，我想利用浙师大这个偏僻、相对远离话语中心、相对超脱的环境与平台，尝试建立一种学院的学术研讨体制。所谓学院研讨体制，从表面看，是由大学的学术机构组织或主导的研讨活动；从内在的批评立场与批评态度来说，则是一种保持了与学院身份相符的、相对超脱的学术身份和心态，发挥学院所应该具有的独立、严谨、坦诚、纯粹批评精神的学术探讨制度。
我在这里所说的学院批评体制，并不是一个严格的批评群体或批评模式的概念，它主要是指以大学专业教育和研究背景为依托的文学批评活动。相对于一般的媒体批评、会议批评，学院批评往往具有较强的理论性、专业性支撑，又得益于学院本身相对单纯的研究环境，其批评比较不受其他社会因素的干扰和制约，而体现出批评的纯粹性。我在提出建立学院批评体制的想法时，其实是想在学院批评的平台上探索这样一种儿童文学批评的可能性：第一，我们要倡导一种专业的批评，这种批评需要建立在扎实的文学理论功底和文学分析能力的基础之上；第二，我们要倡导一种纯粹的批评，这种批评应该抛开其他非文学功利因素的干扰，而只从文本的细致解剖出发，专注于发现文学自身的真实问题。我认为，这样一种学院批评的平台和传统的建立，既有利于改善当前的儿童文学批评生态，也能充分发挥大学内的儿童文学专业教育相对于儿童文学创作和传播现实的实践介入功能。
对于我来说，红楼儿童文学新作系列研讨会的策划与推动，正是希望依托浙江师范大学儿童文化研究院这样一个相对单纯的学院学术平台和浙师大儿童文学学科的学术积淀与传统，来尝试并倡导一种独立、纯粹、真诚、直率的批评风气，营造一种恭敬、开放、自由、包容的批评氛围。我把这一批评实践，视为一种学院批评体制的建设与尝试。
我认为，要使儿童文学批评活动真正抵达批评应有的价值和境界，就必须恢复“批评”一词在儿童文学艺术评判和鉴赏中的基本批判功能，而这一功能的核心，乃是一种独立、坦率而有见识的批评精神。在儿童文学创作和出版空前兴盛的今天，对于这样一种批评精神的坚持和召回，更应成为批评相对于文学的一种道义与承诺。
同时，我也想澄清一下，把批评的功能等同于专意的挑刺、说坏话，这同样是不准确的。在文学和哲学的语境中，批评一词的本意不是挑毛病，而是对语言作品展开的有理有据、系统有序的鉴赏和分析。这样的批评行为是独立的，它建立在批评者的文学修养和批评能力之上，既说出作品的好，也说出作品的不好。假使一部作品只有“不好”，它绝不虚夸个中之“好”或掩饰其中的“不好”。这里面要有学养，要有眼光，要有激情，要有理性。事实上，只有在这样的批评标准下，批评本身的有效性、准确性才能得到保障。
记 者：目前的儿童文学创作和市场都空前繁荣，面对如此火热的儿童文学现场，儿童文学批评又应当如何定位自我，以及起到什么样的作用？在市场经济的冲击下，儿童文学批评如何保持自己的纯粹性和独立性？
方卫平：儿童文学的创作和出版市场越是热火，我们就越是需要冷静、理性的批评的声音，来帮助我们辨清哪些是真正有价值的内容，哪些则是“虚火”。说得形象一点，批评的功能是给文学把脉，在各种各样的文学发展境况下，始终致力于把文学的机体调到一个正常的体温和最佳代谢状态中来。今天，身处儿童文学的繁华集市，我们很容易“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，理想的儿童文学批评则可以起到指南针式的作用，不论周遭环境如何变化，它总可以给我们辨识准确的方位，以及我们将要行进的方向。当然，我在这里说的是理想的儿童文学批评。每一个具体的儿童文学批评行为不一定能到达这一批评的理想，但从批评的本质来说，它必须循着这个方向去努力。
但这恰恰是今天的儿童文学格外缺乏的一种批评精神。在前面提到的《批评的挣扎》的发言里，我曾谈到当时儿童文学批评的某种尴尬而悲哀的现状：儿童文学批评挣扎在这个时代的边缘，挣扎在儿童文学变迁的时代潮流之中；批评在一个很短的时期里正在沦落为这个时代儿童文学话语场中的一种“话语点缀”，而不是像一些人所想象的那样，它拥有这个时代儿童文学的“话语霸权”。10多年过去了，情形也许并没有太大的改变。在市场和“媒体批评”主导的局面下，许多批评活动更进一步成为了文学市场宣传的途径与器具。这对批评不利，实际上对文学自身更不利。
“红楼儿童文学新作系列研讨会”想要突破批评的这一尴尬局面，想要使儿童文学的批评摆脱市场、经济因素的捆缚，回归批评应有的单纯职能。这里的“单纯”一词并不意味着儿童文学批评应当无视当代儿童文学发展面临的各种新境况、新问题（比如无所不在的市场化元素），固执地担当传统文学标准的卫道夫角色。相反，当代儿童文学批评必须给予市场等因素以充分的批评关注、思考和回应。但与此同时，儿童文学批评的终点绝不是市场或经济的逻辑，而是这一文类自身的文学的逻辑、艺术的逻辑，以及人文精神的逻辑。换句话说，儿童文学的批评既要紧跟时代的发展步伐，又要越出时代的局限，去发展和追踪那个更深厚、更恒久的童年和文学精神的方向。
对这一批评精神的坚持，既依赖于批评者本人的勇气和智慧，也依赖于一种良好的批评风气和氛围的营造。两者都是“红楼儿童文学新作系列研讨会”尝试推动的事业。
记 者：通过这些尝试和探索，你认为儿童文学批评面对作品可以批评什么，应该如何批评？
方卫平：应该说，批评本身都是自由的，只要有标准，有道理，儿童文学文本的任何一个方面都可以拿来作为批评的对象。这一点在红楼系列研讨会上得到了充分的实践。迄今为止，我们针对作品的批评囊括了文本内外构成的各个方面，比如艺术的方面，从题材、情节到语言、叙述，无所不能谈。再比如文化的方面，从历史细节的真实性到性别话语的问题等等，只要言之有理，都无所顾忌。
这一自由的批评碰撞，既是针对具体文本的鉴赏评判，同时也触及到了儿童文学的一些普遍而重要的艺术问题，比如儿童文学长篇结构的问题、本土魔幻儿童文学的原创力问题、儿童诗与儿歌的艺术分界问题。它同时也带来了一些有趣的儿童文学创作思考。比如，在殷健灵的小说《1937·少年夏之秋》的研讨会上，与会者们谈到了历史真实性的问题，一些年岁较长的研究者提出了对那个年代某些生活细节的更真实的亲身记忆。实际上，作家本人在准备小说的写作时，已经做了大量史料的搜集、阅读和消化、吸收的工作，但通过与历史的亲历者们对话，过去生活的感觉变得更鲜活、更真切、更有质感了。
记 者：批评的自由应该也有它的边界，这个边界决定着批评本身到底能否实现它相对于批评对象的价值。
方卫平：上述批评的自由还有两个重要的前提。第一，一切批评必须建立在文本细读的基础上。这也是我们最初决定每场研讨选择一部新作为批评对象的考虑之一。针对一部作品展开研讨，既能保证充分的阅读时间，也能保证批评的言之有物。我们坚持没有文本的细读工夫，就没有发言权，不允许随手翻来，信口胡说。这也形成了一个有趣的现象，就是在研讨会之前，一些读完作品的师生在红楼偶遇，就开始忍不住交流彼此的阅读经验、感受和看法。第二，一切批评建立在平等的对话关系之上。这不仅表现在批评者与作者之间的平等交流关系上，也表现在批评者与批评者之间的平等对话关系上。
的确，批评本身也有价值有无及高下的区分。通过红楼儿童文学对话，我们不但倡导批评的率真精神，而且倡导有价值的批评。这一价值主要体现在三个层面上。第一，相对于作为批评对象的单个儿童文学作品而言，它能够较为准确地诊断并指出这一文本的艺术长处与艺术问题。第二，相对于作为一个文类的儿童文学而言，它能够将文本性的分析考察进一步上升到与儿童文学密切相关的各类艺术话题上。第三，相对于儿童文学背后的那个文化传统而言，它能够带领我们超越艺术表现的技法维度，抵达童年精神哲学的文化高度。在红楼对话中，我们接受和容纳每一种负责的批评意见的表达，但与此同时，我们也倡导更高的批评价值的实现。这实际上对批评者本人的理论水平、鉴赏能力和批评素养提出了挑战。
建立批评和创作的良性互动
记 者：在红楼系列研讨中有一个有意思的现象，就是作者本人在场，面带微笑坦然接受大家“面目狰狞”的批评，其实有追求的作家更乐意听到真实的意见。你认为作家和批评家之间是怎样的一种关系？
方卫平：创作和批评是现代文学体制的两个基本维度，它们的工作既相对独立，又密切关联。创作与批评之间的关系，不像我们一般所想的那样，先有文学创作，后有文学批评，创作支撑批评，批评则指导创作。事实是，在一切现实的文学创作活动中，都天然地包含了一定的文学批评观念和思想，正如在一个优秀作家的身上，一定会同时表现出优秀批评家的某些素养和气质。我们看历史上那些伟大和重要的作家，从托尔斯泰、巴尔扎克到博尔赫斯、米兰·昆德拉，到中国的鲁迅、老舍、莫言、王安忆、张炜、余华等等，都有属于他们自己的深刻的文学批评思想，他们的既贴近作品又深入作品的文学诠释和解读，也往往体现了文学批评的最高境界。有鉴于此，诺贝尔文学奖得主、诗人艾略特甚至认为，最称职的批评家，就是身兼批评家身份的优秀作家。
因此，作家和批评家的关系不是分离的，更不是对立的，不是前者生产文本，后者批评文本，彼此互不干涉。相反，批评的在场本身就是对创作的一种介入，它或许不能改变一个既成的文本，但它所提出的合理的文学见解和深入的艺术思考，一定会反过来给创作提供重要的营养。我们可以说，批评离不开创作，创作同样离不开批评。所以，我在《红楼儿童文学对话》一书的序言中这样写道：“不论创作还是批评的‘高明’，都不能仅仅仰仗天赋的才能，很多时候，作家不但需要在创作中提升自己的批评素养和洞见，也需要从批评中吸收文学和艺术鉴赏的养分。”
记 者：但创作与批评毕竟还是两种独立的文学活动。
方卫平：这正是我想进一步强调的。作家与批评家的工作既不可分离，又是相对独立的。在这里，“独立”的意思，是指不论作家还是批评家，都是在独立从事创作和批评的事业。批评家的批评工作不受来自其他任何因素的制约或挟持，包括作家的身份、地位等等。作家应当尊重批评工作的这种独立性。反过来，批评家也要尊重作家的工作。这种尊重不表现在任何恭维逢迎的姿态上，而是表现在批评工作本身的称职度上。批评家对作品的批评越是认真、谨严、独立、深入，就越是以这样的方式，表达着对作家创作的最高尊重。也就是说，批评的独立性并不意味着批评者可以胡乱挥舞批评的指挥棒，它是建立在批评工作的可靠性基础之上。
记 者：你从红楼对话中，是否看到了作家和批评家之间的这种良性互动？
方卫平：是的。你完全可以想象，阅读一篇针对自己作品的批评文章，和坐在现场聆听来自一群批评者的直接批评，感受完全不同。作家张之路在为《红楼儿童文学对话》一书所写的专文中不无幽默地写道：“说实在的，现在的许多作家，包括儿童文学作家，听赞扬的好话习惯了，心里变得有些娇嫩。不要说听批评的话，就是表扬的话不够热烈，心里也是不舒服的。”张之路先生评价红楼研讨会“带着一股锐气，一种青春的凌厉之风”。我相信，红楼系列研讨会也让我们更深地体会到了参与红楼对话的儿童文学作家的胸怀。这胸怀是一种为人的素养，也是一种专业的素养。很多时候，为了尊重批评，他们要包容自己并不认同的一些观念和意见；有的时候，他们也会忍不住从沉默的聆听中走出来，与批评者直接交锋。但所有这样的交锋都是在平等的学理探讨和对话氛围中展开的。每次研讨会，我们也会为作家留出一些时间，表达他们的看法、意见，回答批评者提出的一些问题。
记 者：红楼系列研讨“远离中心，偏居一隅”，保持了批评的独立和纯粹，不过，这样深居高校的批评，是否也容易自我封闭，从而逐渐丧失批评的活力，或者因为不够丰富和开阔，而变成一件小众的事情？
方卫平：这一点值得我们警惕。“远离中心”是一个具有双面性的姿态。一方面，像你说的，通过保持相对于主流批评的边缘身份，有利于我们坚持自我批评的独立性和纯粹性。另一方面，如果批评活动在其边缘性的身份中变得过于理论化、精英化、远离创作的实际，必然也会损害批评本身的价值实现，甚至使之仅仅成为某种做秀的姿态。那就没有意义了。
所以，整个红楼系列研讨会在保持批评独立性的同时，一直十分注重与当下儿童文学创作和出版现实的对接。比如，进入研讨会的作家，都是当前十分活跃和优秀的儿童文学作家；而我们之所以选择他们的新作作为研讨的文本对象，也是为了更好地实现与当前儿童文学的创作现实和儿童阅读现实的对接。同时，在作品文本的选择上，我们也有一定的考虑，一般更倾向于选择具有当下议题性的作品。已经落幕的14场研讨，覆盖了儿童小说、童话、诗歌、儿歌等各个主要文体领域，也涉及魔幻、历史、战争等各类流行或新兴的儿童文学表现题材。你提到的批评的丰富、开阔和活力，正是我们在尝试探索和建立学院批评体制的过程中追寻的内涵。我相信，对儿童文学来说，真正有效的学院批评一定能够使自己的能量向外发散开去，影响儿童文学的创作现实。
记 者：这样的一种批评精神和批评风气的追求，具体怎样落实到操作细节上？能否具体谈一下？
方卫平：这可以分为两个层面。一是专业层面。从研讨作家和作品的选择，到会前的作品研读、准备，再到与会者之间的碰撞、交锋等等，我们都严格按照专业、扎实、平等、恭敬的态度去实施，例如，被研讨的作品在当下具有代表性、话题性，以保证研讨会的前沿性和专业性。二是伦理层面。如在发言的安排方面坚持不论资排辈，不依长幼为序，而鼓励对研讨作品有准备、有感受、有思考的批评者自由表达意见。研讨会一律不发礼品、一律没有审读费，一律不搞与会者会后的吃吃喝喝。
记 者：最近的一场红楼研讨会，将首次尝试“批评前置”的研讨方式，这样一种新的作品研讨模式有何意义？
方卫平：下个周末，我们将与上海的少年儿童出版社合作，举行第15场红楼儿童文学新作系列研讨会。与此前的14场研讨会相比，这场研讨会有一个新的尝试，它的研讨对象，是上海作家谢倩霓新近完成、尚未出版的一部少年小说作品。这将是红楼研讨会首次以未出版的作品作为研讨对象。我们将在这次研讨中尝试批评前置的研讨方式，即批评者针对未付印的儿童文学作品文稿展开研讨，而他们在研讨会上提出的意见和建议，也可能直接影响作家对作品的修改。
之所以会有将批评前置的想法，与此前研讨会上一些作家发表的感慨有关。有作家在开完研讨会后表示，要是能够在作品出版前听到一些有益的建议，就能更好地完善作品，减少遗憾。现在，我们尝试着把这一想法变成现实，也尝试着把批评与创作的真正共融变成现实。这或将是红楼儿童文学系列研讨会的又一个新的起点。
（实习编辑：王谦）
