作者：李旭光
采访者：李旭光
受访者：吴俊
嘉宾简介：
吴俊，出生于1962年9月，身高183厘米。学历博士，上海市人。1980年就读大学本科，1990年获文学博士学位。现为南京大学文学院、教育部人文社会科学重点研究基地南京大学中国现代文学研究中心教授、博士生导师。主要着作有：《冒险的旅行》、《鲁迅个性心理研究》、《东洋文论》（译）、《文学流年》等，曾获冯牧文学奖、教育部系统所颁奖项等。目前正进行中国当代文学史料的研究。
主要著作：
1.《鲁迅评传》 百花洲文艺 1997年12月 获第九届华东地区优秀文艺图书奖一等奖；1997年获第三届国家图书奖提名奖；1998年获教育部第二届全国高校人文社科研究成果奖中国文学类三等奖
2.孟森学术论著（编校） 浙江人民出版社 1998年6月
3.鲁迅学术论著（编校） 浙江人民出版社 1998年6月
4.文学流年——从八十年代到九十年代 广州出版社 2000年1月
要点：
面对一些指摘国内文学奖过多，权威性在丧失的观点，吴俊老师的看法恰恰相反，他认为我们的文学奖太少了！“从文化生产的角度来说，评奖越多，开设的专业越多，就说明这个领域在社会资源的占有率越多。文化发展、文学生产绝对是好事情。”
1、从鲁迅时代到微信时代，中国社会相当一部分精神和思想状态没有走出历史轨迹，没有革命性变化。
2、走出鲁迅的历史，也就意味着中国社会、思想和文化真正进入到一个新的阶段和革命性变迁。
3、一百多年前，白话文在文言文看来就是垃圾；但一夜之间白话文就产生了经典作品，鲁迅就是最早的文学英雄。
4、大学可以培养作家。之所以大家对这个话题起争议，是因为大多数作家并不从大学出来。
5、评奖如果要有权威性，其实只要做到一点：公信力。它既不能够受制于权力，也不能受制于某种特定利益的驱动。茅奖、鲁奖，受制于国家权力。
走出鲁迅的时代意味着中国文化进入新阶段
记者：您对鲁迅颇有研究。想请您聊聊在移动互联网时代，在这个环境下，如何看待“文学启蒙”？
吴俊：一般来说，谈到鲁迅，大家都要谈到中国现代启蒙。只要中国的社会现状没有发生非常大的改变的话，鲁迅的一些言论、触及的话题，包括思想的象征，在我们这个时代，就仍有非常现实的意义。
我们现在所提到的一些社会现象，包括微博、前些年的博客，还有诸如粉丝之类的一些话题，跟鲁迅以前提到的那些社会看客、文化看客其实是非常相似的。它们的文化符号和概念意义都非常相近，甚至一致，只不过具体的表现形态不一样。从这一点来说，从鲁迅时代到微信时代，中国社会相当一部分的精神状态和思想状态，还没有走出这个历史轨迹，还没有发生革命性的变化。
现在的新电子媒体对于我们走出鲁迅的时代，将会有非常大的作用。
记者：您能否解释一下最后一句话。
吴俊：我们一再说，鲁迅对我们这个时代有无可置疑的意义，但是这也是我们中国近现代社会变迁的一种滞后、一种悲剧。
走出鲁迅的时代，走出鲁迅的历史，其实也就意味着我们中国社会、中国的思想和文化真正进入到一个新的阶段，思想上有一个非常重要的脱胎换骨的革命的变迁。但是这个过程还没有完成。
在我看来，新电子媒体对脱胎换骨的革命性的变化，会起到一个促进作用。
白话文在文言文看来就是垃圾
记者：您在学校里搞文学教育，您刚才也提到了电子媒体。新媒介对现在大学生的写作、阅读以及将来的职业，您觉得会有哪些影响？
吴俊：影响太大了。我十几年前曾经在《钟山》上写过一篇文章，是关于新媒介的文学。对于新媒介对文学的影响、对中国意识形态的影响，包括对我们整个世界文明现状的影响，我的评价是非常高的。
我认为，新媒介的作用不止是文化的作用，而是文明的作用。当新的电子媒介在我们的文化生活中甚至是一般创作领域的活动当中，成为一个主要工具的时候，就代表了我们人类在某个特定历史阶段获得了一项高水平的生产工具。它对于人类发展的提升将会产生一种文明的飞跃，而不仅仅是一种文化标志。
但是，因为我们还处在这个过程当中，所以并没有非常重视这个变化的意义。我们传统的文学经典作品，是无法在电子媒体上阅读的。但是新的电子媒体上发表的那些作品，往往在形式上跟传统的经典作品就不一样，它的段落、内容就不一样。
这意味着我们对于文学作品，包括什么是好的文学，在形式上会有一个新的价值标准。因为（如果）你按照传统的标准来看，现在所有的新的电子媒体上的作品，大多数都是垃圾。
问题是，一百多年前，白话文在文言文看来就是垃圾；但几乎是一夜之间，白话文就产生了经典作品，比如鲁迅就是白话文最早的文学英雄。
所以，现在的文学阅读，其实是在依靠新的电子媒体重建一个未来的文学标准，这个标准首先是从文学形式、文学书写方式上来获得突破和改变的。各种文学的博弈目前正在进行当中，未来的走向其实还具有不确定性。但是，新的标准肯定不是现在我们大学里面认为的那种。
记者：您觉得这个时间有多长？
吴俊：我对于这个问题的看法是，当新的电子媒体技术发展达到一定的稳定性以后，依靠这种技术形式所创造的文化产品也可能获得某种稳定。比如，现在每两三年在新媒体上就有一个新花样。当技术达到一定巅峰状态时，这项技术就会相对趋于稳定状态，而那时依赖于这种制度的文化表达方式，我们就可以来给它慢慢确立一种秩序和价值观方面的规范。对文学来说，这主要是一个新的审美观。什么是好的文学，这个问题那时就会重新出来讨论了，但现在还很难说。
中国的文学评奖是极少的
记者：最近北大创意写作班开始招生考试，社会议论焦点是学校能不能培养作家？您怎么看待这个话题？
吴俊：大学能不能培养作家，我觉得这个问题讨论太大，但其实它的真实意义不大。我们从古今中外可以举出一些案例来说明，大学是可以培养作家的。但是，之所以大家现在对这个话题要起争议，其实是因为大多数作家不是从大学出来的，或者说目前大多数作家并不生活在大学里。
从我的角度来说，整个社会，任何一个地方都可以培养作家。大学里的创意写作，其实不完全是指文学写作上的作家，因为文化创意只是用语言符号的方式来进行文学技能的表达，或者是文化产品的制作。这种特定方式是多元写作方式里的一种特定状态。创意写作其实是利用某种教育制度进行批量化的（生产），达到一种工业化生产的文化人才培养的目的，不要把它跟传统意义上的经典文学写作混淆。
有人说，中国的文学评奖太多、太烂了。但是，跟世界发达国家相比，中国的文学评奖是极少的。在日本，稍微能够提到的文学评奖大概有四五百种，但是我们主要的还是三四种。从文化生产的角度来说，评奖越多，开设的专业越多，就说明这个领域在社会资源的占有率越多。文化发展、文学生产绝对是好事情。并且，所谓权威的奖项和专业，也是在众多的分母的基础上才会比较出来。所以，对于文化产业和创意写作在大学里的落户开设和前景，我持乐观态度。
茅奖、鲁奖受制于国家权力
记者：体制内文学奖，像茅奖、鲁奖，近年来饱受指摘。而民间机构搞的一些奖，口碑还不如体制内的奖，比如前段时间沸沸扬扬的路遥文学奖。这种中国特色的评奖，您觉得这个死结在哪？
吴俊：这是一个制度问题，也是一个利益问题。评奖如果要有权威性、口碑要好的话，其实只要做到一点：公信力。它既不能够受制于权力，也不能受制于某种特定利益的驱动。在我看来，一些国家的奖项，比如茅奖、鲁奖，是受制于国家权力的。这是一个制度安排的问题，所以修改一些奖项必须听从权力的指导，这一点我们在中国是可以理解的。
比如说文学评奖，如果它要为某个特定的利益集团服务的话，那么评奖的公信力肯定就会出问题。但是就中国的现状来看，这种情况恐怕很难排除，（因为）在文学评奖之外还有另一个重要的、甚至是更高的利益归属。
腾讯的评奖能不能排除文学之外的利益目标，目前我还不能判断，只能看结果。
网上投票对评委有道德压力
记者：这是从哪几个方面来判断的呢？
吴俊：公信力。所谓的公信力就是，你能不能完全遵从文学的规则。第一点是组织方和出资方。每次评奖都有一些组织方，组织方有时就是出资方，出资方、组织方对评奖有要求。比如，鲁迅奖、茅盾奖的出资方都是中国作协，它对这个评奖得有规则。不仅是国家的奖项，民间的奖项也有组织方和出资方的目标。这个目标看起来很隐蔽，但其实会具体落实在很多操作手段上。
第二点就是评委。如果从组织方和出资方与评委的关系来说，前者是不是想操控后者，这两者的关系也是影响到公信力的。主持方也想控制评委，但是评委也想有自己的自由；同时，作为被评的一方—作者，也想做评委的工作。所以，这三者关系要设计得比较巧妙，评奖才能在中国的现状下得到相对的公平公正。就我们现在评委的设计来说，除了专业程度、文学声誉，另外很重要是一点就是：他在具体作家作品的评价方面能够公正地做出自己的判断，还是从作家之间的关系，批评家、评委与作家的关系来考量投票。这也是一个影响公正的重要因素。
当然，媒体本身的作用也很大。我注意到，这次的腾讯书院文学奖有一个网络投票，我觉得这是一个非常好的方法。通过开放式的投票的方式，可以对评委形成某种制约，形成某种压力。从专业程度上来说，评委可能是可靠的；但是要从完全意义上的文学道德来评价的话，我认为也是不可信的。没有什么可信的道德，只有自主来约束道德，这个道德才会相对信任。所以网上投票对我们每一个评委都有一个道德压力产生，产生道德进化的作用非常好，应该大力引入开放性的投票。
贾大山现象在文学圈不是个案
记者：贾大山在去世17年之后又重新成了热点。今天我们重新讨论贾大山的话题，有哪几个点是值得借鉴的？
吴俊：类似这样的现象（还有很多），其实不是一个个案。我们用另外一句话说，从底层、边缘，从基层的文化机构出生的那些作家，后来成为了知名作家，这种现象在文学圈里不算是个案。文学界和艺术界对于这样一些没有专业背景、高层背景的人，对于这些所谓的草根，还是有相对较高的认可度。这说明，在文学领域、艺术领域，整个氛围和环境相对来说还是比较健康的。或者说，它的门槛是比较平民化的、比较低的。
我觉得，讨论这个话题对文学的意义在于，不要把文学、艺术创造局限在少数所谓的大师、名人身上，也不要把所有的评价标准和希望都寄托在高等院校研究机构上，其实最具有创造活力的艺术和文学产品应该是在一般的文学写作里。这一点整个的新媒体网络在，比如说萌芽开始的新概念作文大赛。
回顾中国十几年的历史，你会发现：新的、民间的、草根的写作，他们的文学生命力和我们所能想象的经典化的程度（相比），绝不亚于我们传统的所谓经典文学的水平。
我觉得，网络兴起以后的文学写作是要改写整个文学史的。比如，刚才提到新概念作文大赛，萌芽的那批写作者，最早的写作方式可能是从平面媒体出来的，但是那一代人都出生于电子媒体（时代）。你可以想象，在中国塑造一代作家的幕后的推手或力量。1949年时只有国家的力量才能塑造一代作家。但是，“80后”这个概念怎么出来的？这跟国家力量没有关系，而是跟社会的进步和开放有关。一个杂志通过一个作文大赛，可以诞生一个代际的作家特色，形成一个可以说（进入）文学史的名词，并且这个名词到现在来看是有生命力的。虽然“80后”这三个字还需要重新理论化的定义，但是一个杂志用一项文学活动能够开辟出一个文学的历史时代，这是以前所不可能想象的。所以，只有在传统的文学制度遭遇瓶颈甚至是面临挑战和瓦解、新的表达方式开始出现并取代传统方式的时候，这种新的历史才会出现。
（实习编辑：王谦）
