作者：周怀宗
采访者：周怀宗
受访者：周思源
今年是曹雪芹逝世250周年。年初以来，红楼梦研究专家、各个人文领域的学者、学生、演艺工作者等都在以不同的方式纪念这位中国文学史上的巨匠，关于曹雪芹的纪念活动络绎不绝。
不久前，在北京开幕的“第四届曹雪芹文化艺术节”也吸引了许多人参与；本月底，大型原创民族音乐剧《曹雪芹》将在北京开启全球首演；1983年版的电视剧《红楼梦》的主题曲演唱者郑绪岚，也宣布将于12月3日在保利剧院拉开“红楼梦境”全国巡回演唱会的序幕。此外，有消息显示，北京植物园明年将以黄叶村为核心，复建曹雪芹西山故居，再现其当年生活以及著书《红楼梦》的场景。
一部《红楼梦》，一部诞生之初就一举闻名天下的经典，它的作者——曹雪芹，伴随着《红楼梦》知名度和影响力的扩大，也成为中国文化历史上最著名的人物之一。近代以来，“红学”成为一门显学，曹雪芹也成为了无数学者们研究的对象，在赞颂和争议中这位传统时代的文学巨匠愈发的耀眼。
然而，在研究《红楼梦》和研究曹雪芹的百年之中，不论是学术界，还是普通人中间，对这个振聋发聩的名字，更多的是挖掘、研究，但是对他的评价、对他的纪念，却远远算不上郑重，更远远比不上由他所引起的争议。
如今，250年后，重新思考这位给中国留下最著名的经典的作家，他留给我们的财富，或许要远远大于他身后的争议。
为此，晨报记者采访了著名红学家、北京语言大学汉语学院教授周思源，他说“面对曹雪芹这样一位文化巨人，我们真正从学术的角度、文化的角度去纪念他，这样的事情其实做得还不够。”
精神文明的代表
在物质文明上的杰出代表，会是万里长城，而在精神文明中的代表，《红楼梦》恐怕一定是在前列的，这并不是说只有它，而是它会更有代表性。
记者：今年是曹雪芹逝世250周年，对这位中国历史上最有名的作家，我们应该如何纪念？
周思源：在学术界，曹雪芹本身也是研究的对象，而他之所以值得研究和关注，正是因为他的《红楼梦》太动人了，太吸引人了，太了不起了。所以，研究曹雪芹，首先应该研究的是小说本身，它怎么就那么的令人着迷。由此再去他的书中去寻找他的思想、他对于艺术的理解和运用，以及学习他所留下的财富。但实际上，在这方面，特别是从学术的角度、文化的角度去面对这样一位巨匠，我们做的还不够。不少研究者对曹雪芹的研究，其实有点儿本末倒置，对作者生平事迹的研究有时候超过了小说本身，甚至把曹雪芹商业化，变成逐利的手段，这个我不太赞成。这些非文学、非文化的考虑和做法，有时候看起来虽然也有着推动文化普及的作用，但它对文化的伤害却不能忽视。
记者：为什么要这样去研究一部作品，一个作者？
周思源：中华文明数千年的流传和积累，杰出的成就数不胜数，如果一定要选某一些方面的代表，我觉得，在物质文明上的杰出代表，会是万里长城，而在精神文明中的代表，《红楼梦》恐怕一定是在前列的，这并不是说只有它，还有很多好东西，比如李杜诗篇，比如《诗经》《楚辞》等，但是《红楼梦》可能会更有代表性。而作为它的作者，曹雪芹同样也是最值得我们记住并且研究的作者。
为什么《红楼梦》如此动人？为什么百年千年无出其右？是时势使然，还是它真的不可逾越？
250年过去，经典在不断地传递，创造经典的人，也被一代又一代的人们纪念和怀念。然而，历史固然厚重，但今天的人们，在继承经典之后，依旧要放眼未来，创造新的经典，那么，下一个曹雪芹又在哪里？
周思源说：“一部《红楼梦》，不应该仅仅是研究的对象，欣赏的作品，它更是文化的资源。应该把它作为一种艺术的生产力，开发出更多的好作品。”
百年难得《红楼梦》
《红楼梦》是一部经得起反复品味式阅读，经得起反复解剖式研究的作品，即便在今天来看，这样的作品也很少。
记者：《红楼梦》作为中国四大名著之一，我们应该如何评价它和它的作者？
周思源：我们说四大名著，我的观点是，《红楼梦》在思想性、艺术性上要远远高于其他三部。而且，有一点值得注意的是，其他三部都有很长的民间流传经历，后经文人加工而成，有集体创作的过程，而《红楼梦》则是一个人的单独创作。并不是说集体创作不如个人创作，恰恰相反，曹雪芹以独立的创作比肩其他三部有集体创作经历的经典，他的艺术修养、文学成就尤其值得肯定。这也使得《红楼梦》在思想深度以及艺术高度上的成就，亦超越了其他三部，作者对于当时社会的关照、剖析、批判等，都要深于其他。更重要的是，曹雪芹在《红楼梦》这部书中，解决了一个世界性的难题，即象征主义往往只能用来写诗，不能用来写小说。这并不是说小说不能用象征主义，但更多时候，是局部地、小规模地运用，如18、19世纪的作家，一般在小说中喜欢使用，但全局式的，一以贯之地大规模运用，曹雪芹是第一个。
记者：这是您对《红楼梦》的评价吗？
周思源：是的。《红楼梦》是一部经得起反复品味式阅读，经得起反复解剖式研究的作品，即便在今天来看，这样的作品也很少，不少世界知名的作品，甚至是获得诺贝尔奖的作品，比如帕慕克的《我的名字叫红》，看起来也很好，非常深刻地写出了原教旨主义之下改革的艰难。但是如果像《红楼梦》那样反复地解剖和分析，仍旧有许多思想艺术上的缺点。
争论不断的曹雪芹
真正第一个系统研究《红楼梦》和曹雪芹的人，是胡适，也是他第一次把曹家和贾府联系在一起，把曹雪芹和贾宝玉联系在一起。
记者：因为红楼梦，曹雪芹本人也成为后来者研究的对象，对他的研究是从什么时候开始的？
周思源：在清代，已经有不少人讲到曹雪芹本人的情况，关于他的家世、身世等，这也可以看做是最早的曹雪芹研究。到了后来，《红楼梦》越来越被人们重视，这时候就涉及到一个对《红楼梦》的评价问题，它的作者当然也是绕不过去的话题。不过这个时代的研究，相对来说都比较零散，一直到了现代红学的出现，才有了系统的研究。真正第一个系统研究《红楼梦》和曹雪芹的人，是胡适，也是他第一次把曹家和贾府联系在一起，把曹雪芹和贾宝玉联系在一起。
记者：现代红学是什么意思，是否还有传统红学，对于曹雪芹的研究又有什么不同？
周思源：如果把20世纪的红学研究分为几个时代，那么第一个无疑是胡适、俞平伯时代，也可以叫做新红学时代，主要以考证为主，而批评之前的猜谜式的研究，这也是现代红学的开创之时，使得红学成为人们所说的“显学”。第二个时代，可以称作阶级斗争红学，原本的开创者尽管在今天看来有偏颇之处，但本身也是学术研究，后来被人利用，使得红学成了政治的附庸。粉碎“四人帮”之后，红学进入百家争鸣的时代，也重新回到了学术的轨道。这三个时代，对于曹雪芹的研究，第一个值得注意的就是对于曹雪芹作者身份的争论，一直未断。第二个是越到后来，新的发现越少。
值得反复品味和剖析
我一直都喜欢写作，也在从事文学创作，后来才开始认真读《红楼梦》，研究它，之后再写小说，自己感觉都是不一样的。
记者：对于曹雪芹的赞誉很多，您认为应该如何评价他的价值？
周思源：他在《红楼梦》中，所创造的那种似是而非、似非而是、真真假假、虚虚实实的写作方法，独到而又精彩，深邃而又广博，即便不是独一无二，也是世界文学史上少有。我读过的名著不敢说多，但也不能算少，但是像《红楼梦》这样的著作，找不出来第二个。曹雪芹有非常深厚的传统文化功底，他的作品中包含着大量的文化知识，值得品味的东西太多了，比如第二回说贾雨村中了进士，升了知府，“虽才干优长，未免有些贪酷之弊，且又恃才侮上，那些官员皆侧目而视”，结果被“上司寻了个空隙，参他生性狡猾，擅篡礼仪”，因此革职。短短几句话把当时官场糜烂透顶的风气说得透彻明白，先说他“未免有些贪酷之弊”，一个“未免”说明官场已经烂透了，而且明明有“贪酷之弊”，上司却不以“贪酷”参他，偏偏还要再寻个空隙，最后参他“生性狡猾，擅篡礼仪”，说明“贪酷之弊”人人皆有，绝不会因此而被革职。再比如说贾雨村寓居扬州，一日偶游，见一寺庙，庙门上一副对联“身后有余忘缩手，眼前无路想回头”，寺名智通，可是对联所讽，却分明是智慧不通。像这样的段落比比皆是，而这些值得反复品味和剖析的东西，正是曹雪芹功力深厚之处。
记者：您认为这些东西可以带给阅读者什么样的收获？
周思源：我想一个作家如果真正读懂了《红楼梦》，他的写作可以提高一个量级。我自己也深有体会，我一直都喜欢写作，也在从事文学创作，后来才开始认真读《红楼梦》，研究它，之后再写小说，自己感觉都是不一样的。
研究曹雪芹离不开《红楼梦》
上世纪八九十年代才有地方说他们的酒是曹雪芹当年喝过的，其实说到底这就是一个文化搭台、经济唱戏的把戏。
记者：当前对于曹雪芹的研究和纪念，您认为是否足够？
周思源：我们关注曹雪芹，研究曹雪芹，乃至纪念曹雪芹，都是因为他的《红楼梦》。如果没有这本书，可能并不会有人对它的生卒年月、祖籍、生平事迹等感兴趣。所以纪念曹雪芹，其实离不开《红楼梦》这部小说。当然，我也不太赞同把《红楼梦》的地位抬得太高，它本身首先是一部小说，虽然小说反映了很多清代的社会文化、乃至朝廷斗争等，但是任何一部好的小说，恐怕都和当时的社会文化有着许许多多的联系。这并非是否认《红楼梦》的伟大，而是让《红楼梦》展现出来它真正的价值。所以，对于一些把《红楼梦》和曹雪芹商业化，或者是专注于曹雪芹身世轶闻，反而忽略了曹雪芹小说本身的研究和其他活动，我不太赞同。
记者：把《红楼梦》和曹雪芹商业化，或者是专注于曹雪芹身世轶闻的都有哪些？
周思源：顾颉刚曾经提出过一个“疑古”说，中国历史太漫长了，朝代太多了，数千年下来，历史在叠加，内容越来越丰富，以至于后来人不知道哪些是真，哪些是假，关于曹雪芹的内容也是如此，近三十年来相关的传说大大增加，许多是从前没有的。比如有地方说他们的酒是曹雪芹当年喝过的，这个传说在上世纪五十年代没有，到了八九十年代才有的，其实说到底还是一个文化搭台、经济唱戏的把戏。实际上，上世纪五六十年代，国家大力收集民俗传说，做了很多工作，可能确实会有遗漏，但是后来这种大规模的增长其实有点儿不正常。
开发艺术的生产力
不仅要把《红楼梦》当做艺术来欣赏，也要把它当做艺术生产力的源泉，它的文化资源、创新的手段，写作的经验，都可以开发出来更多好的作品。
记者：数百年来，《红楼梦》一直都是中国传统文化中最重要的经典之一，您认为像这样的经典什么时候还会再有？
周思源：其实我也一直再想，中国为什么再也出不了像曹雪芹这样的作家。在我看来，现在中国最出色的的作家，比起曹雪芹来，仍旧要差一两个档次，不是他们不会编故事，而是文化功底不足。其实现代以来，一直有这样的问题，我在复旦大学念书的时候，我的导师是蒋天枢，他是陈寅恪的弟子，其实在复旦，还有很多像他这样的老师，都是王国维、陈寅恪、胡适等近代大师的弟子，但是为什么没有人自称是他们的再传弟子，我想更多是因为觉得愧对先辈，自己的文化功底和先辈先师差得太远。今天的学者中，甚至是许多研究国学的，号称国学大师的，在旁观者看来，都会觉得惭愧。而作家中，哪儿有像《红楼梦》那样经得起咀嚼的作品呢？
记者：如何弥补文化功底的差距呢？
周思源：首先这和时代有关，现代文化的发展中，传统文化的断裂确实带来了许多问题，要弥补也不是一时之功。其次，我觉得我们的作家、学者应该坐下来，花一点儿时间，读一读《红楼梦》，学学它的长处。就我看来，中国近代以来的作品，长篇的没有一部能够比得上《红楼梦》的，中短篇也是凤毛麟角，比如鲁迅的《阿Q正传》，也只有《红楼梦》和《阿Q正传》这样的作品，才能经得起反复地阅读和研究，并且常读常新。但是很遗憾，这样的作品太少了。今天我们纪念曹雪芹，但是对于如何继承他的长处，却思考的比较少。他的作品，有非常重要的开创性和奠基性，但是无人继承。近百年来，我们学习西方文学更多，当然，西方的好的东西应该学习，也值得学习，但是我们自己的东西，更不能放弃。我以前就提出过，不仅要把《红楼梦》当做艺术来欣赏，也要把它当做艺术生产力的源泉，它的文化资源、创新的手段，写作的经验，都可以开发出来更多好的作品，我想，这是今天我们纪念曹雪芹最应该做的事情。
（编辑：李万欣）
