作者：云也退

顾彬

　　采访者：云也退

　　受访者：顾彬

　　顾彬先生主编的十卷本《中国文学史》中文版先推出了第七卷——《二十世纪中国文学史》。在研讨会上，不少学者表示此书完全可以用作高校教材，究其原因，无非在于其学术研究性和自成体系的特色之强，让现有的教材相形见绌。顾彬的著作透出一位学者对建构体系的雄心，识别幽微变化的能力，他每一节的叙述完全融入本章的基本理路之中，关于每一位作家的研究都不是孤立的个案，而是建立在与其平辈、前辈、后辈同行之间的不断比较的基础之上；他搭建的整个文学史框架都反映了中国文学与中国的政治社会背景之间的密切联系，有时还间接折射出这个背景在世界大背景中所处的位置。

　　文学应该担当起表现光怪陆离的中国现实的责任；治文学史的人，则应该呈现一种去道德化的学术客观，这要求作者不重复未经反思的定评，而公允地揭示作家和作品在反映、塑造、影响中国现代意识形态——哪怕只是一些生命力极短或口碑不佳的思想——方面的贡献。顾彬著作留给我的强烈印象之一，就是许多被或详或略提到过的作家都是某类时代思潮的一部分——可能是首倡者，可能是深入探索者，也可能是集大成者甚至反叛者，而这类思潮又将其与其他作家联系到了一起。从而，顾彬织就了一张包容性极强的体系之网，并在展望性章节的篇尾，为后人续写这部文学史留下了多个深具启发性的线头。

　　以下这些对谈是在顾彬于上海的住地进行的，关于文学史、当代作家和作品。他显得谨慎了许多，显然中国媒体制造耸动标题的能力让他颇多忌惮，不过在谈到某些话题时，他的耿耿于怀依然溢于言表。

　　云也退：这本书，您前后写了多久呢？

　　顾彬：我从1974年开始研究中国当代文学，收集了30年的资料，这本书我写了5年。

　　云也退：在我的印象里，我国的文学史写作一直是很教材化的。有些批评家认为它们总是专注于片面拔高几个最重要的，或者说公认的最重要的作家，大书特书，对其他人的则简写之或干脆忽略，或用意识形态的观点去评价他们的成就。它同考试的形式结合得很紧密，其观点的写法都是直接针对背诵的。作者和编者对书本身独立的学术价值并不在乎，只在意怎样把观点灌输给读者。

　　顾彬：我同意，我对现在的中国文学史写作也很不满意。但是应该公平地说，国外的中国文学史作品水平也很成问题。有两个澳大利亚人写的一本中国20世纪文学史就让我非常不喜欢，跟辞典一样；哈佛大学的一位名教授出的一本，也是辞典式的。

　　云也退：我觉得您这本书的最大特点之一是把中国文学放在世界文学的格局内进行考察。

　　顾彬：1949年前的中国文学是属于世界的，1949年后，能够纳入世界范围内衡量的作品，包括老舍的《茶馆》，80年代以来北岛的诗歌等，从某种意义上说，王蒙有一些小说也可列入其中。女诗人翟永明的一些作品不错。对我来说，朦胧诗派和后朦胧诗派都可看做是属于世界的，因为几十年来中国诗歌生存状况变化不大，没怎么商品化，诗人没法靠写诗来挣大钱。

　　云也退：您觉得对中国当代作家而言，他们的创作态度是否存在很大的问题？前年是世界杯年，余华跟媒体说，他今年最重要的任务就是看球。他也许是一句随口之语，但被媒体拿去放大以后，也许会有种不好的导向，让人觉得作家都很轻率，很不务正业。

　　顾彬：当时余华出了《兄弟》吧，我只是翻了一翻，是为市场写作的小说，我对相关的报道也没有兴趣。余华和莫言都是当代中国最重要的作家，但他们的情况有些类似，他们都喜欢报道古怪的东西，当然可以用后现代主义的理论来肯定这种倾向，但作为德国人，我们都不太喜欢后现代主义。中国作家似乎爱写古怪的事、古怪的人，德国作家不会这样做。

　　最近有位德国女作家发表了一篇小说，不长，照中国的标准也就是一个中篇的样子，书名是一种苹果的名字，内容就是写这种苹果的历史，但和她母亲的历史穿插着写，她没讲什么故事，但是语言非常美，德国评论界称之为“一本安静的书”，很纯净，没有什么很惊人的情节、很大的主题。中国人就很难接受这样的书。中国作家都喜欢写得很长很厚，而德国作家一天的写作通常不超过一页，作品都不长，通常一百多页，到二百来页已经算长的了，如果一本小说四五百页，那基本上就是通俗文学，不能算严肃文学了。像莫言的书，在德国就是通俗读物。

　　鲁迅的作品就不存在冗长、很多废话的问题。《孔乙己》，《藤野先生》，每句话都进行了很仔细的推敲。所以鲁迅的作品增一字减一字是不可能的。而中国当代作家的书你随便增删段落都没问题。好的作家应该知道语言是最重要的。[NextPage]

　　中国当代作家最大的问题之一，我觉得是不知疲倦，写完了一本以后马上写第二本，每年都能出新作，莫言43天就能写成一本好几百页的小说。而德国小说家四五年写一本，托马斯·曼这样的作家，要写一本800页的小说至少需要800天，再修修改改，三年才能完成。现在三四百页以上的小说，在德国被看做是通俗读物，已经不属于严肃的文学作品了。

　　云也退：您这次来华，说话似乎比较温和，类似过去对《狼图腾》的批评我也没有听到，这种变化跟您要在中国出版文学史有关吗？您前两年对当代中国文学的一些言论，爱听的人还是很多的。

　　顾彬：我有个原则，说过一句话不会重复。另外我也需要重新审视过去的一些观点，我必须看到德国当代文学里也有不少垃圾。我想通过一些活动来听听读者和学者以及作家的看法，我不喜欢说话，我喜欢沉默。但是在前两天我这本书的发布会上，学者都说很好，没有意见，记者们没看过书，都说提不出什么问题，出版社还请了一些作家，比如马原，但他们都没来，我的书中也提到过马原，不过是出现在注释里，可能令他不大开心。我一辈子都会保持尖锐，但我不希望别人把我看成敌人，因为我自己也写作，散文、诗歌、小说，我知道写作是一件非常艰难的工作。

　　云也退：在今天的中国，许多畅销书的作者都发掘自网络，或者是一些知名的公众人物，出版社的利润要依靠这些人。再比如某些名家如王蒙，他在全国各地作了讲座后就把原始资料往出版编辑手中一堆，其中充满了各式各样的混乱、错误、疏漏，需要编辑去帮他一一纠正，这对编辑而言是很大的负担。

　　顾彬：一般来说，德国出版编辑的语言文字能力如果不比作家高，至少跟他们一样。如果稿件质量不佳给编辑带来过重负担，出版社完全可以拒绝出版。他们不会在意作者的名气大小，社会地位高还是低。

　　云也退：那么德国出版社重视外国文学吗？比如《狼图腾》这样的书在国际书市上颇受欢迎，是不是也可以看做跟外国人对中国民族起源之类的问题感兴趣密切相关呢？

　　顾彬：德国的书籍市场上70%都是翻译作品，而在美国这个比例是5%。在德国，最受重视的一向都是历史类、政治类的书。但是《狼图腾》这本书，早就翻译成德文了，但一直拖着没有出，为什么？我跟我的同学、同事、学生看过这本书，体会都一样：它写的东西让我们想起希特勒的时代来。如果现在出版，一定会受到无数的攻击。不过，明年的法兰克福书展上中国是主宾国，届时会有几十本中国书同时在德国出版，评论家不可能把注意力集中到一本书上，如果《狼图腾》运气好，关于它的书评少一点，它还能留在市面上卖卖，否则，这本书在德国就彻底完蛋了。

　　云也退：书评人的意见会如此统一吗？

　　顾彬：肯定的。没有人会对这一点视而不见，没有一篇书评会赞扬这本书。

　　云也退：我很关心在德国的书评人的生存状况。

　　顾彬：我每天看书评，德国的各种媒体都刊登书评，有很多很出色的文章。每天看书评也帮助我写这本文学史，因为我能从书评中看到很多我从来没有看到的问题。德国的书评人可以靠写作为生的，因为大报小报每天都有书评，出版编辑自己写书评的情况不多，书评人都是独立的。好的评论家的文章，对书的销量有直接影响。

　　（编辑：李央）