作者：石剑锋

北岛

　　采访者：石剑锋

　　受访者：北岛

　　二十年前，北岛离开故土开始了海外漂泊之旅，从欧洲到美国，写诗之外感受到现实生活的压力和困顿。也许，这才是诗人的正常生活。两年前，北岛终于在香港安定下来，接受了香港中文大学的聘书。去年3月，我在香港参加一个文学论坛，坐在北岛旁边，看着他默默批改学生的诗歌作业。

　　上个月，北岛还把他全世界的诗歌朋友拉到了香港，为香港人民带去了一场“香港诗歌之夜”的系列朗诵会。在香港这样一个完全商业化的城市定居、写作，北岛觉得“倒是有别的意外收获”，高度的商业化与都市化，“反而为拓展文化与文学艺术的空间提供了无限的可能”。

　　两个月前，北岛获得了第二届“中坤国际诗歌奖”，夫人甘琦女士代其领奖并发表缺席演讲——“缺席”成了他与内地文化界联系的纽带。在那次缺席的演讲中，北岛指出了当代汉语诗歌在过去以及现在遇到的困境。在北岛看来，四十年前的中国地下诗歌是“对中华古老文明的源头的回归，那就是诗歌的中国”。但四十年过去了，“四十年后的今天，汉语诗歌再度危机四伏。……词与物，和当年的困境刚好相反，出现严重的脱节——词若游魂，无物可指可托，聚散离合，成为自生自灭的泡沫和无土繁殖的花草。诗歌与世界无关，与人类的苦难经验无关，因而失去命名的功能及精神向度。这甚至比四十年前的危机更可怕。”

　　“如果把1969年作为中国诗歌的新的开端的话，那么这场诗歌‘革命’一直到今天，而且会继续下去。当然和头二十年的辉煌相比的话，近二十年可谓危机四伏。”

　　记者：您目前因为各种原因，只能在香港写诗创作，在这样的状态和环境中创作，带给您意想不到的收获是什么？

　　北岛：其实诗歌创作跟环境没什么关系。在香港定居，倒是有别的意外收获：由于香港的历史背景、地理位置与国际地位，由于高度的商业化与都市化，反而为拓展文化与文学艺术的空间提供了无限的可能。比如，刚刚结束的“香港国际诗歌之夜”，就是证明：在一个高度商业化的社会推广非商业化甚至反商业化的“阳春白雪”，不仅是可能的，而且可以说是成功的。所谓“绝处逢生”，就是这个道理。

　　记者：您那一辈出来的着名诗人，这些年在创作上似乎都有些停滞，他们有诗歌之外的事业，您觉得他们遇到的困境又有哪些？

　　北岛：写诗难呀——可以这么说吧，你每天都得从零开始，不像别的手艺，熟能生巧。当然有些是写作以外的困境，各有各的难处。

　　记者：在这转型的时代中，中国诗歌能发挥的作用会是什么?

　　北岛：这个问题应列入国家的五年、十年计划中。不管时代怎么转型，诗歌都应该幸存下去，也必须幸存下去，因为它本身就是一个民族文化的灵魂。

　　记者：帕斯在《另一种声音》中说，诗歌是介乎宗教与革命之间的另一种声音，按照这样一个标准，诗歌在中国（1949年以后的诗歌）哪个时期可能比较符合这样的界定？为什么？

　　北岛：我先说明一下，这是他的论文集《另一种声音》中的最后一篇，写作时间是1989年12月，距今整整二十年了。众所周知，1989年是人类历史上一个重要的转折点。帕斯这样写道：“我们经历着一场时代的转折：不是一场革命，而是一场回归，在最古老最深刻的意义上的回归。一种向源头的回归，同时也是一种向初始的回归。正如一位美国教授所说，我们不能亲临历史的终点，而是亲临一种新的开始。被埋葬的现实的复活，被遗忘和被压抑者的重现。正如以往历史上发生的那样，汇入一种再生、向初始的回归几乎总是混乱：革新，复兴。”而帕斯认为，诗歌为这种回归提供了可能。回顾人类历史，宗教与革命带来太多血腥的记忆，在这一意义上，诗歌是“另一种声音”。谈到1949年以来的这六十年，真正可以称作“另一种声音”的是始于上世纪的中国地下诗歌，它在七十年代末浮出地表，并产生巨大的影响。其实这就是帕斯所说的那种回归，对中华古老文明的源头的回归，那就是诗歌的中国。?

　　记者：在您看来，诗歌特别是中国诗歌应该离革命和宗教远一点还是更近些？

　　北岛：我认为中国诗歌恰好应该远离革命与宗教。在我看来，革命与宗教有某种共性，那是一种“想象的共同体”，并依赖组织甚至武装力量来完成改造人类的目的——“存天理，灭人欲”。而诗歌不同，它纯属个人的想象，自我认知自我解放，无组织无纪律，不存在任何外在的强制性与侵略性。[NextPage]

　　记者：四十年前的诗歌“革命”在某种意义上是否，既是起点，但没走几步就已经是终点了？这是不是您这辈诗人始料未及的？

　　北岛：谈论诗歌，我们需要不同的时间尺度，从《诗经》到现在已有三千年了，按这个尺度，四十年算不上什么。终点这个说法不对。如果把1969年作为中国诗歌的新的开端的话，那么这场诗歌“革命”一直到今天，而且会继续下去。当然和头二十年的辉煌相比的话，近二十年可谓危机四伏。让我再引用帕斯在《另一种声音》中的话：“今天艺术和文学面临一种不同的危险：不是一种学说或一个无所不知的政党在威胁着它们，而是一种没有面孔、没有灵魂、没有方向的经济进程在威胁着它们。市场是圆的，无人称的，不偏不倚而又不可通融的。有的人会说，照他看来，是公道的。或许如此。不过它是瞎子和聋子，既不爱文学也不爱冒险，不知也不会选择。它的审查不是思想性的，它没有思想。它只知价格，而不知价值。”帕斯的话正好概括了这二十年中国艺术与文学，包括诗歌在内的外在危机。除此以外，还有一种内在危机，那就是我们这古老民族太注重功利，太工于心计，缺乏一种天真无畏的“少年精神”。这一点恰恰从内部消耗了向前推进的动力。

　　“与民族命运一起，汉语诗歌走在现代转型的路上，没有退路，只能往前走，尽管向前的路不一定是向上的路——这是悲哀的宿命，也是再生的机缘……”

　　记者：不久前参加“香港诗歌之夜”的美国着名诗人盖瑞·施耐德在香港说，现在的中国诗人和诗歌太注重抒情，而忘记了诗歌最重要的功能之一是批判，中国诗歌是否真的在丧失这一功能？在中国，诗歌的批判性主要可以表现在哪些方面？

　　北岛：施耐德说的有道理。中国传统文化的精髓主要是审美，而审美如果没有足够的批判与反省意识伴随的话，就很容易变质，变得矫饰、滥情甚至腐朽。自十九世纪下半叶以来，现代诗歌正是在与工业化引导的现代化进程的对抗中应运而生的。遗憾的是，如今很多人都忘记了这一基本前提，甚至提倡复古走唯美的老路，那是根本行不通的。

　　记者：您为“中坤诗歌奖”写的获奖感言，和阿多尼斯的获奖演讲，在我看来有很多相似之处，比如你们都谈到了诗歌语言，您说“汉语在解放的狂欢中耗尽能量而走向衰竭”；“词与物，和当年的困境刚好相反，出现严重的脱节”，在您看来，这是当代汉语本身的问题，还是因为汉语受到了其他方面的影响造成的？

　　北岛：现代汉语的问题大了去了，作为中国作家我们要负很大的责任——对现代汉语的危机缺乏自觉意识。打个比方，有点儿像地下工厂进行批量生产，根本不管质量，只要盈利就行。除了充斥各种文学杂志的小说、散文和诗歌，再加上那些媒体网络泡沫式的写作，真可以说是一场语言的灾难。现代汉语在当代至少遭到两次毁灭性的打击。头一次是从1949年至1979年，那是官方话语的一统天下，也就是我所说的词与物的关系几乎完全被固定了。第二次就是1989年到现在，由于商业化与意识形态的博弈与合谋，造成词与物的严重脱节，如今的写作，如同“自生自灭的泡沫和无土繁殖的花草”。

　　记者：阿多尼斯讲的阿拉伯诗歌目前的问题是：“阿拉伯社会如何摆脱视诗歌为诱惑与迷误的宗教观念？”“如何摆脱视诗歌为歌颂、商品或消费的观念？”这抑或是包括中国诗歌在内全世界诗人遇到的问题？中国的特殊性又在哪里？

　　北岛：他说的头一个问题与我们关系不大，中国基本上是个世俗社会，宗教的影响非常有限。第二个问题，那是包括中国在内的全球性的困境了。说到中国的特殊性，那就是自1840年以来外辱与内患构成了我们复杂的民族情结，而中国的经济崛起带来某种“盛世”的幻觉，这既是自上而下的，也是自下而上的。在这一幻觉影响下，物欲横流，众声喧哗，让本来就很有限的精神资源变得更加贫乏。在这样的大背景下，中国诗人面临着更大的挑战。??

　　记者：您同时说“汉语诗歌走在现代转型的路上，没有退路，只能往前走”，这一“再生”，诗人能做些什么？或者还得寄托于外部环境？

　　北岛：我想有必要把我在“中坤诗歌奖”获奖感言中的这段话引全，以免产生歧义：“与民族命运一起，汉语诗歌走在现代转型的路上，没有退路，只能往前走，尽管向前的路不一定是向上的路——这是悲哀的宿命，也是再生的机缘。”

　　关于汉语的现代转型，这是个大话题，在这里我只能简单说说。首先应该承认，现代汉语还是一种年轻的语言，远没有达到古汉语的成熟程度。放在世界横向的坐标轴上也是如此，比如用英语做参照。现代英语的转型可以说是从莎士比亚开始的，至今已有四百年了。我坐飞机经常随手抓一本英文间谍或侦探小说消磨时间，不管水平如何，你得承认，文字都还过得去，至少不会造成什么阅读障碍。反过来你去看看当今的中文小说，不用说畅销书，就是那些很有名的小说家的作品，几乎都难以卒读。在我看来，一种语言的成熟取决于两个基本条件，一是规范化，二是试验性，这两者是相辅相成的，就像舞蹈中重心与摆动的关系。在这个意义上，活在今天的汉语作家与诗人是有福的。这就是我所说的“再生的机缘”。[NextPage]

　　记者：目前中国诗歌的问题，是否也与中国目前诗歌翻译的颓势有关？而不少西方学者可能认为，正是因为翻译的介入，中国文学包括诗歌失去了其中国性。

　　北岛：以前我还挺迷信这些西方学者，现在看来都是陈词滥调。恰恰是由于翻译的介入，文学才变得丰富多彩。甚至可以说，翻译文学是本国文学的重要组成部分。我的美国作家朋友（也是我现在的诗译者）艾略特·温伯格（EliotWeinberger）说得好，翻译的黄金时代往往也是诗歌的黄金时代。

　　关于中国诗歌翻译的颓势，我给你举两个例子。一个是由湖南人民出版社出版的丛书“诗苑译林”，总策划是老诗人彭燕郊。从1983年起到1992年止，在十年的时间共出书五十一种。给你列一下书单，你就知道这套丛书的分量了：《戴望舒译诗集》、《梁宗岱译诗集》、《朱湘译诗集》、《戈宝权译诗选》、《德语六诗人选译》（冯至译）、《德语国家现代诗选》（绿原译）、《英国诗选》（卞之琳译）、《苏格兰诗选》（王佐良译）、《英国十四行诗抄》（屠岸译）、《英国现代诗选》（查良铮译）、《法国七人诗选》（程抱一译）、《法国现代诗选》（罗洛译）、《域外诗抄》（施蛰存译）、《古希腊抒情诗选》（罗念生、水建馥译）、《印度古诗选》（金克木译）、《英国维多利亚时代诗选》（飞白译）、《图像与花朵》（陈敬容译）、《纪伯伦：先知，沙与沫》（冰心译）、《美国当代诗选》（郑敏译）等。这是什么阵容？再给你举个例子，是自二十一世纪初以来，由河北教育出版社出版的“二十世纪世界诗歌丛书”。不用我多说，只要扫一眼，你就知道这两套丛书的天壤之别了。“诗苑译林”包括八十年代中期我译的《北欧现代诗选》。湖南人民出版社有一套很严格的选稿与译校制度。首先要和彭燕郊先生协商，提出选题计划，再由懂外文的资深编辑对译本作出评估，提出修改建议，并最后把关。如今谁还管这些？有人愿意出版诗歌翻译就算是开恩了，得烧香作揖。

　　记者：而更多人认为，中国当代诗歌与传统发生了断裂。

　　北岛：依我看，中国诗歌千变万化，只要仍用汉字，所有的“基因密码”都在其中。这就是我们和传统诗学的内在关联。不过断裂往往也是必要的，否则就会出现类似近亲繁殖的现象。

　　（编辑：李央）