作者：刘小新

南帆

　　采访者：刘小新

　　受访者：南帆

　　现实主义的精髓不是简单的模仿、再现，而是摆脱浪漫主义对于传奇、非凡景象以及夸张激情的爱好，把眼光投向了凡俗的人生，让那些“不登大雅之堂”的贩夫走卒浮现出来。

　　文学潜入日常生活，是否就是向世俗妥协？文学的美学锋芒消失在家长里短之间了吗？相反，文学恰恰是在日常生活之中寻找突围的能量。

　　中国文学的提高以及逐渐完善依赖的是富有韧性的不懈工作。无论是出于个人兴趣、职业要求还是出于文学意义的认识，我们愿意站在不懈工作的队列之中。

　　八十年代的启蒙

　　与九十年代的文化转折

　　刘小新：近几年，“重返80年代”是文学批评和文学史研究的一个重要话题。您曾经深度参与20世纪80年代的文学批评活动，活跃在第一方阵之中，近期又撰写论文考察20世纪80年代“多义的启蒙”。能否谈谈您心目中的20世纪80年代？

　　南  帆：20世纪80年代我正式投入文学活动。那个时期，文学是启蒙气氛的重要组成部分。我在大学的中文系就读，并且开始了文学批评和文学研究论文的写作。当时的各种哲学思想、美学思想以及主体论、方法论等问题的讨论一次又一次地打开了年轻一代的视野。置身于这种气氛，文学不仅是我所向往的职业，而且，与许多年轻一代相似，我力图借助文学解释自己的生活，改造自己的生活。我相信这是如此之多的人持续地关注文学的原因。即使到了今天，这个原因仍然潜伏于我的文学兴趣之中。

　　我曾经非常短暂地注意过新诗，继而很快转向了小说。相当一段时间，我对于小说的实验性形式深感兴趣，热衷于总结20世纪80年代中国小说的叙述模式。相对地说，形式分析要求“细读”和严密，不同于“印象主义”式的随想或者洋洋洒洒的任意引申。即使在20世纪80年代的踊跃和开放之中，严谨以及言之有据仍然是必要的思想规范。我一度对于轰轰烈烈地引进自然科学方法助阵文学研究略有微词，粗率的推论和望文生义的猜测是我最为不满的地方。20世纪90年代之后，思想的解放与理论的严密性开始逐渐结合起来了。当然，这时的许多人已经开始意识到文学问题的复杂性。

　　刘小新：20世纪90年代之后，中国的社会和文化进入了一个新的转型时期，文学乃至整个人文思想界都不可避免地卷入，各种描述头绪纷繁。您的《冲突的文学》一书的大多数章节写于这一时期。这本着作开始集中地考察20世纪80年代文学内部浮现的种种文化主题。作为一个重要特征，这本着作力图以结构性分析处理中国经验的复杂性。您能否具体谈一谈《冲突的文学》隐含的思想转折？

　　南  帆：《冲突的文学》一书1992年初版，时隔20年之后另一家出版社再度出版。我的思考脉络之中，这本书的确表明了一个重要的转折。写作这本书的时候，我开始意识到中国文化的特殊结构，并且察觉到这种结构形成的空间感。20世纪80年代以来，中国文化内部熙熙攘攘的各种因素背后存在三种“价值源”：前现代社会，现代社会，后现代社会。三者形成了多向的文化冲突，前现代社会与现代社会的价值冲突尚未充分展开，现代社会与后现代社会的冲突已经接踵而来。这个阶段中国文化内部的复杂性质很难用一个简单的术语——例如某某主义——加以概括。上述这些相互缠绕的冲突相当一部分体现于文学之中，例如城市与乡村，男性与女性，英雄与反英雄，先锋文学与大众文学，科学主义与人本主义，社会与形式，如此等等。这一切显示了中国经验的独特性质。考察这些冲突的时候，我同时注视着文学和审美产生的积极作用。文学如何在如此复杂的图景之中投出自己的一票？文学所倾心的内容与其他文化门类具有哪些区别？各种文化门类对于这个世界做出了焦点各异的描述，众多描述的背后是否可能隐藏某种统一的观念？这些问题的纠缠与思索远远超出了这本着作之外，成为我日后相当一部分工作的思想框架。面对这种文化图景，许多思想家的启迪汇入我的考察，例如罗兰·巴特的犀利，米歇尔·福柯的深刻，或者特里·伊格尔顿的开阔气势。

　　话语分析与文化研究

　　刘小新：20世纪90年代，您的另一部重要着作是《文学的维度》。学术界同仁充分肯定了这本着作的叙事话语分析：“洞悉话语的权力运作机制，常常是一方面联系着文学内部的审美特性即审美话语的权力运作机制，另一方面将中国历史的、政治的、民间的、学术的话语生产系统纳入考察范围。”在我看来，《文学的维度》的突出特点是话语分析与意识形态批评的结合。是这样的吗？

　　南  帆：《文学的维度》又一次把视线对准了语言。20世纪80年代对于形式和语言的兴趣再度浮起。语言可以是世间万物的命名，这是最为初级的语言理解；另一种常见的理解是，语言充当人们内心表现的工具。中国古代的大多数思想家都是从“表现论”的意义上估量语言的意义，从孔子的辞达而已、诗人的炼字炼句到言为心声、气盛言宜之类的命题，没有人对于主体与语言的关系以及“表现论”进行更为深入的思考。20世纪所谓的“语言转向”之后，从结构主义、解构主义一直到拉康，另一种观念得到了愈来愈多的考虑：语言是一种先验的符号秩序，人们的思想认识必须接受各种符号秩序的编辑；符号决定了主体，构成了主体。[NextPage]

　　在我看来，符号已经成为现代社会的很大组成部分。语言、绘画、音乐这些纯粹的符号体系之外，各种实用之物——例如建筑、车辆、服装或者一条街道的设计、一个城市的布局——同样作为各种符号生产出不同的意义。符号不仅具有构成的规则体系，而且与意识形态以及历史演变密不可分。进入现代社会，人们不仅生活在符号之中，同时，符号也是人们进行各种角逐的重要领域。《文学的维度》力图考察的是，文学置身于这种符号秩序之中扮演什么角色，文学如何“突围”——文学如何展示“真实”，文学的修辞、叙事以及文类具有哪些意义。

　　《文学的维度》使用了一个隐喻：“话语光谱”。文学从来不是存在于文化真空之中。从经济话语、政治话语、哲学话语、法律话语到军事话语或者科学技术话语，众多不同的话语体系的交错构成了一个社会的“话语光谱”。文学话语置身其中，显现出独特的波长。文学话语的特征及其意义无不相对于另一些话语体系而言——相对于哲学话语、经济话语、新闻话语或者历史话语，如此等等。这意味着在语言符号层面上揭示文学与社会历史的各种关系。在我看来，文学不存在“超历史”的孤立本质；每一个历史时期的文学特征都是在多种复杂的比较之中显现出来——我反复阐述的“关系主义”即是在这些观点的基础上展开。我为“关系主义”撰写的一批论文主要辑录于《关系与结构》这本论文集。我主编的《文学理论》也是在这种平台上讨论围绕文学的众多命题。考察种种具体的历史关系就是远离形而上学，拒绝“本质主义”，注重分析文学话语的意识形态功能。

　　刘小新：您对文学史写作似乎不太感兴趣。在您的着作中，只有《隐蔽的成规》接近当代文学史着作。但是，《隐蔽的成规》显然与流行的编年体式文学史着作不同，它是以问题为中心展开的。为什么选择这些问题展开讨论？何谓“隐蔽的成规”？多年以后的《五种形象》是否延续了这种思路？

　　南  帆：文学史不仅是文学事实的记录，而且是文学事实的筛选、解释和评价。文学史写作不得不从一个貌似简单的问题开始：文学为什么可以源源不断地生产？分析之后可以发现，某些重要的文化观念隐藏于作家的思想之中，成为他们文学想象的内在情结，甚至提供故事发展的驱动力。《隐蔽的成规》力图发掘文学生产背后一些隐蔽的控制和监察，诸如现代性，国家神话，历史的理解与叙述，传统和民间的意义，如此等等。阐明这些文化观念形成的各种成规有助于解释文学史的各种特征。

　　如何描述中国当代文学史？我不太关注流行的编年史叙事。编年史式的叙事揭示了文学事实的历时秩序，但是这不是惟一的选择。能否考察文学史的共时结构？我曾经论证过这个问题。事实上，文学史从来不是单纯的编年史。收集和编撰众多文学事实的时候，某些关键词、某些关键的命题占据了人们的思想轴心，编织出文学史的撰写框架。《五种形象》涉及了“典型”、“现代主义”、“底层”、“小资产阶级”、“无厘头和后现代主义”这些问题。我想表明的是，中国当代文学史的写作如何受到这些关键词和关键命题的支配。我想，这种工作方式十分接近知识谱系的分析。

　　刘小新：这种研究方式显然与“文化研究”相当接近。文化研究在中国的兴起意味深长，也引起一系列论争。我以为文化研究是人文知识分子重新返回文化现场的一个重要入口。您的《双重视域》在传播学和文化研究领域都产生了很大影响，也被台湾地区一些大学列为文化研究专业研究生教学的必读书目。这本着作的写作初衷是否与文化研究的认识有关？

　　南  帆：《双重视域》的确是文化研究的一个探索。这本着作的考察对象是现代社会的电子文化功能，从收音机、电话、电影、电视到互联网。如今，这些电子产品正在彻底地改造人类的生活，尤其是改造文化生态乃至政治生态。电子文化既带来了巨大的启蒙，也包含了隐蔽的操纵——我的研究即是在两种视域的交叉之下展开。更为广泛的意义上，这也是我分析大众文化的两种视域。

　　文化研究对于我的吸引，很大程度上由于抛开了僵化固定的程式。目前为止，文化研究似乎还没有一个经典的定义。我的想象之中，文化研究恰恰包含了“反定义”的气质。突破固定的学科界限，突破经院习气，摆脱大量艰涩的术语而进入我们的生活实践，犀利的分析和批判不再是屠龙之技而是与周围的日常息息相关，这是文化研究的精髓。愈是接近现代社会，人们愈多地从栖身的自然转移到人工环境；这种人工环境的一大部分是由社会文化调集各种符号构建起来的。人们无法质问自然的构成。不论是风调雨顺、土地肥沃还是干旱炎热、石油匮乏，人们只能接受自然的安排。然而，进入人为的社会文化，人们有权利提出质疑：这一切出自谁的安排？对谁有利？哪一些人暗中获益，哪一些人不知不觉地成为压迫和剥削的牺牲品？当然，历史上的统治阶级业已形成一整套完善的文化策略掩盖种种不公。文化研究的重要任务就是揭开各种伪饰，暴露各种不平等关系，不论这一切隐藏于话语修辞、行规习俗还是课程设计或者学术机制之中。从文学研究跨入文化研究，这几乎是顺理成章的一步。由于文本分析的训练，从事文化研究的时候可以迅速察觉，各种纷杂的符号如何卷入意识形态叙事。

　　历史的转型与文学能量

　　刘小新：20世纪90年代“人文精神”的争论开始，人文知识分子之间出现了多次思想交锋。您持续地关注这些思想交锋，并且始终积极地阐发文学经验的意义。这常常表现为您的思想跨度——从个人化的具体经验转入普遍的历史判断，从思辨性的思想观念联系到日常的细节。您的《后革命的转移》与即将出版的《无名的能量》均包含了这方面的内容。许多方面，这两本着作的立场一脉相承；但是，时隔7年，我似乎还是感到您的焦点出现了某种转移。您可以具体地解释一下这个问题吗？

　　南  帆：《后革命的转移》的确企图回应历史的转型——当然仍旧是文学的视角。20世纪90年代之后的历史特征可以表述为，革命的话语、机制和气氛无不逐渐消退，市场话语急剧膨胀，消费主义乃至拜金思想正在成为某些人的惟一信念。不长的时间里，文学在内的各种精神产品撤到了边缘。20世纪90年代中期，一批文学知识分子做出了激烈同时又不无仓促的反应，“人文精神”的争论可以视为这种反应的记录。《后革命的转移》的写作大部分在“人文精神”的争论之后，许多思考来自这场争论的触动。首先，文学记录了历史转型背后的众多复杂经验。这个历史转型并非一条干脆利索的弧线，而是裹挟着各种复杂的体验，例如惊讶、激动、感伤、依恋、忏悔、痛苦、犹豫，等等。这个历史转型给知识分子带来了巨大的震荡。他们曾经在“五四”时期扮演了启蒙者的角色，继而在革命话语之中接受改造；20世纪80年代之后，知识分子又一次被誉为勇敢的盗火者，但是，汹涌的商业大潮致使他们不知所措。知识分子与大众构成了历史之中的二元结构。无论是启蒙还是接受改造，知识分子面对的是底层的工农大众；他们的思想与工农大众之间的距离坚硬地存在。现在，商业大潮推到知识分子面前的是消费者大众。知识分子又一次成为落伍者，可是，他们似乎不知道如何评价这种状况。市场和商业不就是20世纪80年代的启蒙召唤出来的吗？剥削阶级与财富的连锁关系解除之后，消费带来的狂欢令人亢奋。无产阶级大众与消费者大众之间的身份转换并未遇到太大的困难。这时，令人奇怪的似乎是另一个现象：真正的市场和商业抵达之后，知识分子为什么又感到了格格不入呢？他们仅仅是一批“叶公好龙”的家伙吗？[NextPage]

　　这些故事的确显示了历史转型之中最为复杂的一面。一些人倾向于援引审美现代性与资本主义现代性的分歧给予解释，另一些更为激进的想法是在审美现代性的位置上恢复革命话语曾经拥有的强大威力，遏制乃至否定消费主义。我的确感到担忧的是，消费主义会不会形成另一种压抑体系，格式化社会成员的思想空间，冻结所有的精神探索和活跃的想象，以至于一切主题无不指向一个字：钱。因此，当市场带动的巨大财富席卷而来的时候，他们以最快的速度向实利主义投降。这种氛围之中，20世纪80年代风靡的哲学与诗成了笑话，工具理性与经济利益的锱铢必较一拍即合。如此迅速的精神枯萎肯定会引起警觉。然而，我对于重复昔日的各种空洞口号没有太大的信心。许多时候，这些口号成了特定场合的礼节性辞令，许多津津乐道的人自己也不怎么相信。面对巨额财富，他们同样不存在内心防线。我宁可在文学经验之中搜索某些抗衡消费主义的精神资源。文学显示，从本土、民族、乡村、文化传统到怪诞的美学或者宗教信念无不包含了另一些富于启示的主题。当然，《后革命的转移》并不是简单地把市场与这些主题叙述成两个界限分明的阵营，针锋相对；相反，我想考察的是，这两方面如何展开复杂的对话，进而在对话之中互相展示历史的合理性，扬弃种种丧失了生命力的命题。

　　刘小新：如果说，《后革命的转移》吸收了“人文精神”讨论的思想动力，那么，《无名的能量》转入了日常生活。这是肯定世俗的普通人生吗？《后革命的转移》的“结语”部分强调的是文学的挑战，回到日常生活是否意味挑战的结束？为什么这本新着取名为《无名的能量》？

　　南  帆：《无名的能量》涉及许多问题。这是我近几年集中精力撰写的一本着作。这本着作的“导言”即是论述文学与日常生活的关系。在我看来，文学转向日常生活是“现代性”的产物之一。文学曾经依附于神话、英雄传奇，依附于历史叙事。现代性，启蒙，个人的觉醒，这些观念使普通人日常生活的价值逐渐得到了认可，继而进入了文学的视野。日常生活始终存在，但是，日常生活引起文学的关注是某一个历史时期的产物。回到“话语光谱”可以发现，社会科学的若干学科同样在相近的时期兴起，然而，无论是哲学、经济学、社会学、法学或者政治学，没有哪一个学科对于杂乱琐碎的日常生活表示兴趣。这些学科的眼里，日常生活似乎是一片不值得耗费精力的领域。事实上，只有文学认领了这个领域，津津有味地叙述一副肖像，一场对话，一道菜肴，一个战争的壮烈场面或者一个家族内部的勾心斗角。文学当然再现了各种形象，然而，这是日常生活之中的形象——或者说，形象惟妙惟肖地复制出日常生活。

　　复制所谓的日常生活又有什么意义？细节，场面，气味和声响，人物的言行举止，如此等等。显而易见，一个个普通的小人物出现了。这表明了对于个人的重视。很大程度上，这就是现实主义文学的特征。现实主义的精髓不是简单的模仿、再现，而是摆脱浪漫主义对于传奇、非凡景象以及夸张激情的爱好，把眼光投向了凡俗的人生，让那些“不登大雅之堂”的贩夫走卒浮现出来。我在《无名的能量》之中强调的一个观点是，历史话语——即历史着作的叙述——的分析单位是“社会”，文学的分析单位是日常的“人生”。“为人生”是文学不再依附于历史话语的标志。这是文学话语的波长。

　　需要说明的是，个人的重视，个人主义的兴起，不能简单地等同于“惟我独尊”的自私或者反社会。个人的重视表明的是，种种分析或者描述必须到个人为止，尤其是普通小人物。尽管每一个人无不从属于更大的共同体，例如阶层，阶级，民族，国家，但是，他们并没有成为同质的个体。每一个体之间的差异是有意义的，共同体的普遍性质并不能完全化约这些差异。如果说社会科学的许多学科考虑的是如何概括共同体的各种普遍性质，那么，文学乐于指出的是普遍背后的差异。

　　《无名的能量》强调的另一个观点是，这些日常生活和一个个普通人也是“历史的构成”。很长的时间里，人们习惯把历史想象为大英雄或者大奸臣的舞台，普通的小人物仅仅是召之即来、挥之即去的道具。他们仿佛处于历史之外——难道他们还能推动历史吗？我当然承认大英雄或者大奸臣与普通人的区别，但是，他们都在参与历史。他们在各种对话、挑战、协商和冲突之中充分地表现出主体的能动性。历史是所有的人合力创造的结果。文学抵达了历史创造的最小有效单位。谈论独立、革命、解放，最终必须触及个人经验。

　　文学潜入日常生活，是否就是向世俗妥协？文学的美学锋芒消失在家长里短之间了吗？相反，文学恰恰是在日常生活之中寻找突围的能量——这即是我称之为“无名的能量”的原因。解放的能量可能存在于辽阔的日常生活领域，存在于普通人之间。文学的意义之一是开掘这种能量。当然，正如许多人意识到的那样，文学必须与日常生活的琐碎搏斗，发现和开掘解放的能量犹如披沙拣金。这时，我要提到文学形式的意义。文学形式的功能在于，掠开各种纷乱的表象，凝聚起日常生活深部的革命性因素——无论是文学的修辞、故事情节叙述还是文类的构成，莫不如此。

　　文学与新型经验

　　刘小新：您在学术研究和文学批评之余还写下了不少散文作品，受到了很多读者的喜爱。在我看来，您散文作品和学术研究之间存在某种内在的呼应，可以彼此参读。是这样的吗？

　　南  帆：我以前曾经多次说过，我的散文写作不是有意为之。学术研究、文学批评之余，似乎还有一部分思想没有被一本正经的论文文体吸收。有感而发，我开始撰写一批日常生活分析的文化随笔，于20世纪90年代中期结集出版，书名叫做《文明七巧板》。我主要关注的是，身边世界之中各种景象的寓意。除了实用功能，这些景象如何成为符号，表达各种意义——这种意图与文化研究十分接近。从证件、寓所、姓名、玩具到谣言、誓言、宠物、化妆，这些对象均在分析之列。当然，《文明七巧板》更多的是分析而不是抒情。我曾经在这本着作的“后记”之中感叹，“思”无法抵达“诗”。批判无法召唤激情。

　　我随后写作的一批散文，思想密度都比较大。我强烈地意识到，这个世界的许多景象均可成为思想的对象。文学、思想、世界三者之间的距离远比预想的小。当然，一些读者可能觉得，这些散文的阅读不是那么轻松。这还是散文吗？某些读者似乎略有疑问。然而，我首要的意图就是，自由地表达个人与世界的对话——至于这些文字是否符合传统的散文模式，这并非多么重要的问题。有时，我更愿意把这些文字称之为“随笔”。顾名思义，“随笔”可以自由自在，“风行水上，自然成文”。随笔对于我的一个重大吸引，即是文体上的自由精神。[NextPage]

　　不过，我的散文开始转向历史往事的时候，感性经验、形象以及个人内心情绪反而增加了。无论是地方上的先贤英烈还是父辈的曲折经历，我在描述、分析之余产生了许多感慨。从《辛亥年的枪声》到《关于我父母的一切》，这些散文似乎更为饱满一些。今年我在《收获》上撰写一个专栏，叙述的是个人历史的一个特殊段落——下乡插队的经历与个人的精神成长。我力图做到的是，往事记忆、个人经验、想象与分析以及历史认识的有机交汇。

　　刘小新：这么多年来，您对于中国文学的关注始终没有减少。我猜测，这不仅源于职业的要求，肯定还包含了你对于中国文学的真正重视。现今，中国文学的边缘化已经是一个明显的事实，同时，“文学已死”的论调不绝于耳。这一切没有影响你的文学兴趣吗？

　　南  帆：我对于中国文学的重视至少包含了两个方面的原因。首先当然是文学兴趣。年龄渐长，但是，文学的兴趣没有随之削减。文学研究能够成为职业，这始终是我深为庆幸的一件事情。尽管如此，我仍然要承认，我重视文学的原因超出了个人的爱好。在我看来，现今的文化结构之中，文学的意义不仅没有减少，相反，文学正在重新显示出不可代替的一面。

　　之所以这么认为，恰恰因为社会历史的判断。如今，中国的社会历史不是在预演某种现成的模式，众多新型的经验不断涌现。无论是文化、经济还是生态问题，众多新型的经验已经远远超出传统理论谱系的覆盖范围。许多人意识到，不少传统的命题正在失效，重新探索迫在眉睫。文学显然是探索的一种特殊形式。文学具有独特的“分辨率”。从日常生活细节、个人内心、感性经验、无意识到人物性格、激情、想象乃至超现实的魔幻空间，文学可能成为新型经验的独特显现。相对于政治学、经济学或者历史着作，文学提供的图景笔触细腻，内容逼真，感情真切。如果说，许多学科的描述和结论时常是某个时期的社会平均数，那么，文学具体地进入一个个人生，复制各种切肤的体验。作为一种理论总结的习惯，人们总是将个体划入更高的类型，或者启动一个抽象的结论归纳生动而活跃的体验。然而，文学的意义并未局限于个别证明整体，或者个性证明共性。另一些时候，文学恰恰表明了个别与整体、个性与共性之间的张力。如果整体或者共性无形地成为某种遮蔽的时候，文学可能作为一个异数提示了另一种存在；如果整体或者共性来自一个错误的判断或者过时的概括，那么，文学就会形成某种尖锐的挑战。总之，没有理由再把文学形容为某些先验结论的形象例证，形容为通向真理之门的台阶。相反，个别和具体本身就是历史不可化约的一部分。许多场合，个别和具体所产生的心理能量可能深刻地烙印在历史之上。

　　如此“器重”文学并不等于认为，中国文学已经足够成熟，可以完美地承担如此重任。相反，这些任务的描述更多地显示了中国文学的距离。然而，我还想说的是，距离的存在并不是抛弃中国文学的理由。的确，如你所言，目前出现了不少激烈的、甚至赌气式的否定论断。但是，在我看来，中国文学的提高以及逐渐完善依赖的是富有韧性的不懈工作。无论是出于个人兴趣、职业要求还是出于文学意义的认识，我都愿意站在不懈工作的队列之中。

　　（编辑：李央）