作者：蒋晓丽
孙郁
采访者：蒋晓丽
受访者：孙郁
蒋晓丽：您是研究现代文学史的，但有时候也感到您对现代学术史很有兴趣，并把它们联系起来一起加以考察，这使文学研究与其他学科有了交叉。您觉得它们之间是一种什么样的关系？
孙 郁：这个话题，胡适、曹聚仁、陈平原等人都关心过，且有相当厚重的文字流布。现代文学的诞生，其实与新学术理念的涌动有关。白话文的提出，就是近代哲学影 响的产物。胡适、陈独秀这样的人介入到文学改良的路上来，是先有理论，后有实践。新文学的产生，乃设计出来的。恰是文学圈子以外的人，介入到文学世界，并 改变了这个世界。
晚清的学术对文学的冲击很大。梁启超、严复、章太炎的学术思想都对文学产生过冲击。他们作为文章家，对社会的影响是不可小视的。晚清的文学是学 术的一部分，或者说承担了学术的使命。新文化初期的时候，新作家反对最主要的对象是桐城派文本，是对旧理念的颠覆。鲁迅参照的是尼采精神，周作人有他的希 腊之梦，胡适除佩服杜威外，还欣赏易卜生的审美意识，强调写实文学的重要。那时候的白话文学作家，同时都是学问家，现在讲授白话文学史不关注同时期的学术 史，大概有一点问题。
蒋晓丽：现代学术与现代文学互动的因素表现在什么地方？
孙 郁：这很难用一两句话说清。大致说来一是用近代以来的西洋哲学理念代替士大夫思想。陈独秀鼓吹人的独立与自由，有些来自法国的激进主义思潮。胡适在现代科 学主义层面搞传统的谶纬之思，表现出全新的思路的启示。周作人的“人的文学”的理念，其实就是在现代性心理学与人类学的层面考虑问题的产物。他们在《新青 年》上发表的文章，既可当学术文章看，也是一种新文章体。二是白话文体使思维方式发生变化，逻辑因素代替了玄妙之思，大众语的运用也使平民意识与民俗精神 进入研究视野，平等的观念、自新的观念被强化了。
蒋晓丽：新文学的建立是否摧毁了旧的思想？把旧的治学理路破坏了？
孙 郁：白话文的写作者有许多旧学根底很好。他们在域外的学习过程中，发现旧的治学有一些问题，于是主张科学的理念。胡适所运用的实验主义理论就纠正了宋学的 随意性，把乾嘉学派的传统现代化了。鲁迅辑校古籍，受朴学的影响，也有章太炎的理念含在其间。他们那时最警惕的是迂腐的士大夫的东西，因为那些思路有奴性 的传统，是延续“瞒”与“骗”的逻辑的。写实主义，其实就是颠覆暧昧的说谎文本。胡适后来说新文化运动其实是一次文艺复兴运动，并非没有道理。在他们看 来，恢复周秦汉唐的文化健朗的基因，比什么都重要。
蒋晓丽：新文学的团队和晚清学术团队比，学术的差异在什么地方？
孙 郁：晚清学术以康有为、梁启超、魏源、章太炎等影响最大。原因是他们的文章与国家政治的关系最深。他们的学术对鲁迅那代人是有过影响的。鲁迅告别梁启超那 代人的学术，原因简单，因为梁启超的文章在骨子里是韩愈那类正中儒家的精神，其文化逻辑是从上而下的旧文化思路。而章太炎虽然主张学在民间，忽略的是普通 百姓的思想。止于民族主义和大中华主义，个人主义的情怀中少有现代性因素。《新青年》乃新民间的打造，注重文化从下而上，强调人本，是人的学术和人的文 学。不是从古代典籍出发考察问题，相反，从现代科学精神与现代社会的问题里阐释己见。支持白话文写作的学者中有许多是章太炎的弟子。除周氏兄弟外，钱玄 同、朱希祖、沈兼士等，都为新文学的建立呐喊过。不过，章太炎在自己弟子名录里，却没有列入周氏兄弟的名字，原因大概是从事了异类的工作。其实，周氏兄弟 是把握到老师的精髓的。他们在新文学里保留了汉魏气象，且把这种气象运用到社会改造的道路。他们从章太炎那里吸取了精神的养分，又参之现代科学与人类学的 理念，于是改写了以士大夫为核心的理念，现代学术与文学以人为核心，人本的思想诞生于此，无论从文体讲还是从思想上讲，都非晚清的学者可以比肩的。
蒋晓丽：新学术的思路引起审美的变化，它怎样表现在创作里呢？
孙 郁：比如人类学，就是“五四”后被渐渐关注的。鲁迅最初的乡土小说，就有人类学的渗透。乡土里的情思，建立在对乡下被重新发现和叙述的基础上。周作人关于 越文化的陈述的小品文，是双重发现。从人类学里发现乡土，又以白话文的乡土叙述强化人类学理念。鲁迅在小说里，就自觉不自觉地去用性心理学的观点表现人的 欲求与荒诞行为，殊多精妙之语，是很有创作性的表现。
蒋晓丽：用学理的东西去刺激文学，是不是存在先验理念的问题，也许会有主题先行的生硬之处？
孙 郁：这是对的。主题先行，在一些人那里是有的。胡适的《终生大事》就有这样的缺点。是先有看法，再去找人物，安排故事。这自然会影响文学的品质。冰心的问 题小说也有类似的问题。到了20世纪30年代，这样的问题更多了。新文化之后，理论对作家的影响很大。许多作家都去译介文学理论着作，鲁迅、郭沫若、巴金 都是这样。巴金主要是安那其主义者，因为信仰无法实现，遂转向小说写作。周作人多次否认自己是作家，因为他搞的是杂学，文学店终于关门了。我们看这些作家 的学术兴趣，就知道他们的维度比今天的许多作家维度大，因为关心的领域多，写作就有文学之外的东西，文学对多数人而言不过是一个载体，他们要追问的是另外 一些问题。
蒋晓丽：日本的学术对中国的影响有多大？为什么后来许多留日的青年作家影响力超出了从欧美回来的人？
孙 郁：日本文化对近代的影响不可小视。我们许多概念是从那里借用过来的。鲁迅、周作人、陈师曾的基本学术理念和艺术理念借助了日本的近代资源。但日本的东西 是拿来的，不过只是引用，所以中国的文人不满意日本的思想，他们觉得有些浅薄。德国、美国、俄国的学术与文学文本反而吸引了中国的作家。我最近看到一个数 据，民国期间，中学语文课本里所选的域外文学作品，最多的是法国，俄国次之，日本则排在六七位。这说明影响力的程度。至于学术着作，欧美的比例也大于日 本。
在日本留学的青年有一种强烈的东方人的问题意识，对东方文化被近代的感受是自觉的。在欧美留学的人回国后，思想还不能马上过渡到本土实践中。倒 是像研究人类学的人如费孝通等能进入母体文化中。鲁迅写小说虽然形式上借鉴的是俄国、东欧的作家，但对中国问题的展示是受到日本人的暗示的。夏目漱石、森 欧外、有岛武郎的批判眼光，鲁迅多少是学到的。[NextPage]
蒋晓丽：后来俄国学术思想与俄国文学的引进成了主要潮流，但为什么我们一下子进入到斯大林主义的逻辑里？
孙 郁：最初接触俄国文学，乃因为其精神有一种改良社会的冲动，是为人生的，而且技巧也很特别，中国作家认为俄国有许多珍贵的遗产可以考虑拿到自己的世界。鲁迅、郑振铎、瞿秋白、巴金都译过不少苏俄的文学作品。十月革命前的作家对“五四”那代人的影响可能是最大的。
蒋晓丽：对俄国的译介，学术理念的作用大还是文学作品的作用大？
孙 郁：开始是作品的影响大，许多人在模仿俄国人的思路写作。后来是理论的译介颠覆了人们对俄国文学的一般性看法，这主要是瞿秋白起了作用。瞿秋白以理论的眼光重新定位“五四”的价值，借鉴俄国的列宁的理论，就在否定“五四”的基础上把文学引向苏联革命之路。
蒋晓丽：中国文学理念一步步走向毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的道路，有一个逻辑的过程吗？
孙 郁：瞿秋白的理念基本是从列宁那里来的。他模仿列宁的思路对“五四”新文化的问题进行了总结，这吸引了包括鲁迅在内的人们。列宁主义对孟什维克的批评，是 基于政党文化的需要，即革命的需要。在苏联刚刚建立的时候，路标派的学者已经意识到了列宁主义的问题，像别尔嘉耶夫、弗兰克就抨击过文化上的过激主义。但 列宁的彻底性在于，不仅阻断了路标派的思想的通路，也颠倒了普列汉诺夫、托洛茨基这些左派的精神，把文化引向政治为核心的道路。中国知识界开始毫无这样的 基因，连传统也不曾具备，那些倾向于左翼的文人，最多在思想逻辑上倾向于别林斯基、普列汉诺夫式的存在。
鲁迅最初走向左翼，是借鉴了托洛茨基与普列汉诺夫的资源，是从文学与自身的超越需要而走向革命，而非列宁主义者那样从革命到文学。
蒋晓丽：瞿秋白走的历程是由革命而文学，而非从文学到革命的道路？
孙 郁：当中国共产党人认真译介了列宁与托洛茨基的不同的文章，且肯定列宁的时候，鲁迅却津津乐道于托洛茨基的思想。因为托洛茨基在《文学与革命》中对勃洛克 《十二个》的理解，是人道的，对精神焦虑到革命狂欢的描述，符合知识阶级的心理过程。这里有顺理成章的逻辑，是符合文学理念变迁的规律的。
蒋晓丽：但瞿秋白认为这个过程是有问题的，他批判了托洛茨基与普列汉诺夫的思想，同时认为，只有改变知识分子化的思路，文学才是真的文学。
孙 郁：这些都不是瞿秋白的独创，他的批评观除了有一点马克思的痕迹外，主要是列宁主义的遗产。瞿秋白在翻译史上扮演了重要角色，他把康德、普列汉诺夫的遗产 切割到批评话语之外。而鲁迅思想里依然保留斯大林之前的俄国与德国文化的某些理念，这是他和中国左翼翻译家与批评家不同的地方。
鲁迅热心关注的俄国理论家，有许多在后来受到批判。这也不能不说是困扰他的难题。瞿秋白的文章在一些角度上，让鲁迅颇受刺激，知道了那里的玄奥。他在瞿秋白的《文艺理论家的普列汉诺夫》中读到这样一段文字：
普列汉诺夫这种错误就产生了他在艺术上的客观主义。他的学说里面，就因此包含着孟什维克的成分：在科学方面没有无产阶级的党派性。例如，他在 “法国戏剧文学和法国图画”的演讲大纲里说，“我们不说艺术应当怎么样等等。我们的观点看起来，但是分析就可以满足了……我们不讲它应当是什么，我们只讲 它是什么”。本来，普列汉诺夫就有一个原则，说是一切艺术和美学“在当时都说好的”。这样，文艺评论的任务就只要站在旁边，消极地观察和解释正在开展着的 文艺斗争。普列汉诺夫是把“应当什么样”和“是什么东西”两个问题互相对立起来，机械地分割开来。这是很大的错误，这是他主观上自欺欺人的“脱离”文艺战 线的斗争，他把科学和艺术认为是阶级斗争以外的东西。
这个看法，其实卢那察尔斯基已经论述过，瞿秋白借鉴了这个思路。鲁迅部分接受了，部分还处于犹豫之中。例证是，在晚年的批评文章里，对非革命的 文学家的作品，有另类的理解，并不要求作品“应当是什么样”的。对鲁迅来说，艺术要承担自己的使命是对的，但艺术与政治的关系也许不都是政治家理解得那么 简单，还有其自由的空间。也就是说，文学除了阶级性外，是有自己的规律的，应当是一种自由的表达。他在晚年不把精力都用于理论的翻译上，而是依然注重文本 的价值，不放弃内心残存的美的情思，这和瞿秋白的距离是显而易见的。
蒋晓丽：但瞿秋白为《鲁迅杂感集》写的序言所表现的思路，鲁迅却是认可的。
孙 郁：我理解鲁迅是认可其阶级性的眼光。有意思的是，瞿秋白在另一篇文章里置鲁迅的审美经验不谈，绕过其世界中矛盾的、不确切性的存在，抓住其对自己的解剖 和对同营垒批判的特点，把鲁迅与高尔基联系起来，并提出鲁迅是中国的高尔基的观点。对鲁迅的肯定，基于其韧的战斗精神，这在瞿秋白看来与列宁、卢那察尔斯 基有相近的神韵。其实我们仔细分析，鲁迅与“五四”时期的自由主义的争论，不是政党文化使然，而是知识分子角色的定位问题。但瞿秋白把这些定位于高尔基式 的精神走向里，把鲁迅看成中国的高尔基，这是牵强的，抹煞了作为独立知识分子的鲁迅的特征。
蒋晓丽：如何看待鲁迅与高尔基的联系？[NextPage]
孙 郁：鲁迅与高尔基相差甚远，其一是鲁迅乃士大夫出身，来自旧营垒，而高尔基来自底层的流浪的书写者；其二是鲁迅一直与执政党处于对立的状况，而高尔基与政 党政治的密切性超出人们的想象，他晚年和斯大林的主人与奴仆的关系，表明其精神的滑落；其三，鲁迅在气质上至多与同路人作家相似，而高尔基则由流浪者一跃 为无产者的代言人，走向是不同的。把两人相提并论，就把鲁迅纳入了列宁主义的话语秩序中去，也完成了从“五四”新文化到革命文化的转换的合理性。“五四” 作为落后的存在就自然而然了。只有“五四”之外的列宁主义才是正确的。
蒋晓丽：看来，批评“五四”，不仅是保守主义者，还有左翼的作家。我们现在看“五四”的问题，多是从保守主义立场出发的，对左翼理论的批评注意不够。
孙 郁：瞿秋白批评“五四”，用的是列宁批评普列汉诺夫的思路，借用的是鲁迅的参照。这样，胡适的价值就丧失了，陈独秀的价值也丧失了。只有政党文化下的大众 文化才有意义。这里，不再考虑智性的问题，人性的复杂性问题。在批评中，完美主义代替了心性的自由，特殊性代替了普遍性。列宁纠正马克思，就谈俄国的特殊 性；瞿秋白纠正“五四”知识阶级的思想，也源于“五四”乃西方普世主义的翻版，他以为大众的经验和无产者的经验没有进入胡适那代人的视野，也就是忽略了特 殊性的存在。毛泽东恰是在这个层面上，通过瞿秋白继承了列宁的思路。作为战争时代政党建设和文化建设的策略，自然有其特殊性的价值，但也就把知识阶级的独 立性的存在一笔抹杀了。
由俄国而来的这个批评模式在中国流行了多年，它在后来的发展中越来越窄化，成了窒息文学创作的一种外在的力量。直到20世纪80年代，才由几代 人的努力发生变化，这个变化里，是个充满苦斗的过程，是逐渐告别瞿秋白模式而向鲁迅模式靠拢的过程，也是逐渐告别列宁、斯大林而回归康德、别林斯基、普列 汉诺夫的过程。只要我们看莫言的创作由被否定到被接受的历史，就能够感到回到“五四”语境与鲁迅的传统的艰难。令人欣慰的是，这一段苦路的生成过程，终于 被人们逐渐看清了。今天的知识界已经可以从容地面对各类的文化遗产，独断主义已失去往年的力量。
蒋晓丽：了解这一段历史的根本价值何在？
孙 郁：这种外来理论对文学的影响如此之大，研究它会使我们产生一种追问的冲动。在百年中国文化的选择里，如何避免精神的单一性与悲剧性的发生与持续。为什么 外来的批评模式会成为新的精神障碍？在悲剧的路上，传统基因的作用大呢还是外来因素的作用更大？在泛政治化和泛道德化的语境外，如何建立制约独断主义的文 化的新民间？我们今天以欧美为中心的现代化追求，会不会有当年以俄为师的问题？这是我们今天不得不追问的话题，这也是关心中国文化发展的人们不能回避的话 题。
蒋晓丽：在诸多外来的理论传播中就没有一点抗衡的东西吗？为什么其他的学术理念没有得到发展的空间？
孙 郁：其实“五四”新文化出现后，各类不同的流派依然存在。梁实秋、朱光潜等人的观点都闪烁过自己的智慧。他们的学术理念支撑了自由主义文学的创作，只是这些人在政治漩涡之外，没有被更多的人所了解。
蒋晓丽：自由主义之外，别的学术资源对文学的影响大吗？
孙 郁：其实在新文化出现后，像马一浮、谢无量等人的学术依然在特定的小圈子里传播。他们的治学与写作，都很典雅，旧学与新学的东西都有。马一浮曾看到左右翼 的问题，即在一种远离心性之学的路上滑行，把学术与艺术引向了偏路。他觉得胡适的自由主义进化观与左翼的激进理念，都是一个问题，这个问题的来源在于章学 诚《文史通义》“六经皆史”的理念，加上进化论的观点的泛用。他认为这是章太炎那代人就走错的路，应该避免这样的路。“五四”后这样的路被延续下来了。马 一浮写的作品都是旧文学的套路，但在境界上自成一格。这些形式上的旧文学，思想却是现代的。现在搞现代文学的人，不妨注意一下这类人，今天看来，他们的主 张与写作实践，保留了传统文化的魅力。
蒋晓丽：学术与创作如此深切地结合起来的还有谁呢？
孙 郁：钱锺书算是一个吧。钱锺书的创作和研究并行不悖，一方面能以感性的眼光去审视人生，一方面沉潜在古今中外的学海里。其实我们可以把《谈艺录》与《管锥 编》当成文学作品来读，其中有感悟，有梳理，有灵魂的勾勒，是学问与创作的完美的结合。钱锺书外、李健吾、台静农、卞之琳、杨绛都有雄厚的实力。他们的写 作既丰富了文学史，也丰富了学术史。这样的作家，在当代就不易出现了。
蒋晓丽：其实在20世纪80年代，王蒙就提出过一个口号，就是作家的学者化。为什么这样的努力后来没有继承下来？
孙 郁：当代许多作家的文本有学问家的意识。宗璞、汪曾祺、林斤澜、阿城、韩少功、李锐都是。莫言、余华、阎连科文本中的思想也是一看即知的。当代作家的学术 感觉下降与社会风气、教育理念有关，重要的是士大夫的传统消逝了。“五四”那代人，无论是激进的还是保守的，都有士大夫的基因，他们把传统的东西有意无意 呈现出来。士大夫文化有很多优点，也有很多缺点，不论如何，有一点是一致的，就是都和远古的文明有些关系，这是学识所支撑的。现在的作家，历史的厚重感在 消逝，可能与旧的阅读习惯的丧失有关。犹太人有创造性，是因为一直对公元前几世纪的古老文明的温习，几乎每日都和远去的灵魂交流，历史没有中断，想象力与 判断力一直有一种鲜活的原生态的感觉。当代作家对先人的遗产是间接接触的，不是感同身受。犹太教与后来的天主教、基督教文明，就是在浓郁的当下感受的同 时，一直保存着固有之血脉。我们读西亚文学和欧美文学，就能够感受到此点。当代中国作家对先人的文明温习不够，文字背后就不易有历史感。鲁迅、周作人、废 名那代人是没有这样的问题的。[NextPage]
我去耶路撒冷看犹太文明与穆斯林文化遗迹，感到文明在那里的延续。在大学里，传统教育一直是重要的部分，而且重要的是，民间的学术氛围也是浓 的。庙堂与山林都弥漫着价值哲学的气息，那里的文学与哲学，自然有不凡的气象。信徒之间不论有怎样的差异，至少一点是值得关注的，那就是书写里有形而上的 感召力。我们在世俗生活里，处处可见那些遗存的显露。
蒋晓丽：您觉得像莫言这样的作家，其文本背后的学术力量感如何？您怎样评价他的写作实践？
孙 郁：莫言自己很早就意识到了这一点。他不断向“五四”学习，向古人学习。但他不是延续士大夫的喜好，而是向民间学习自己所缺失的东西。在小说里，他把乡村 经验与民俗精神整理出来，以奇幻的想象增加了小说的魅力。他与友人的对话里，表现出很好的学术感觉，虽然他缺少“五四”那代人的雄厚的气象，但是精神之丰 厚是无疑的。
其实现代以来许多西方作家也不刻意追求学术性，但作品却有丰厚的学识。马尔克斯在文本里所呈现的精神哲学是宏阔的，因为他进入了历史的躯体。巴 别尔的小说广阔无边，靠的是艺术直觉与宗教的情怀。中国当代许多作家在走这样的路，也颇有些成就。但我们的作家中很少有像博尔赫斯那样的学问家，这样类型 的作家稀少，大概是我们的文化生态出了问题。西方小说家有学问的人很多，不过也有一类作家是很有学识的，比如尤瑟纳尔与卡尔维诺即是，他们是不断用各类知 识克服自己的短板的。我们看他们谈历史与艺术的文章，当感叹其学问之深。
我这样说，并不是强调作家都去做学问，作家不一定都去做学者。有的人就是艺术感觉好，他们的价值照样大，比如萧红，比如李娟。但有学识比没有学 识要好得多。曹雪芹的作品有学识，金庸的小说有学识，汪曾祺的小说有学识。这就要求作家不要靠一点小感觉来写作。流行的理念可能不是学问，拼贴哲学观念也 不是学识。学识是作家从血管里流出来的。莫言在写《丰乳肥臀》《檀香刑》时找到了这种感觉，是另一种修养在起作用。我们现在看这些文本，是可以梳理出一些 什么的。
我自己研究文学史，是不断寻找自我的精神栖息地的过程。因为没有写作的天赋，故喜欢神游于那些灵动的文本；也因为所读之书有限，年轻时没有得到 学术训练，故追慕先贤的治学精神。所以，每一个人读书与写作，都要解决自己的问题，不必在一个模子里。今天谈文学史与学术史的话题，也不过是自己的偏好， 其实作家如何走路，学问家怎样治学，都是自己的事，我们立一个放之四海而皆准的标尺，其实也是可笑的。何况很难说还有这样的标准。
（编辑：李央）
