作者：木朵

姜涛

　　采访者：木朵

　　受访者：姜涛

　　木朵：“世界驳杂万有可以被悉数吞下，终结于也是服务于一首诗的成立”，这可能是一部分醉心于写作的诗人为自己选定的自我形象，但问题是，这样“一首诗”会有怎样的面貌，或者它的归宿与服务对象又在哪里？对于一个正在创作的诗人来说，并不会有终结于某一刻的认识的可能，他不止写一首诗，写完一首，接着再写一首，是什么原因促使他写出两首以上的诗？他是在想方设法削除彼此之间的差别，求得那惟一的一首诗的原貌与真谛，还是干着干着，他突然意识到诗如一个个产品或项目，亦在默默揣摩这个时代的供求关系，不如步入松弛的旋律中，忘却诗的不凡、“世界－诗”的二元论与芥蒂，索性把诗吐露成这个世界包蕴的、寻常的万分之一，简言之，写诗如吃饭一样通俗，没什么神秘性？

　　姜涛：我那篇短文匆匆草就，您火眼金睛，一下子捉到了这一句，如果脱离了上下文，它的确容易引起误解。说世界可以终结于一首诗，在马拉美以降的现代诗传统中，类似的神秘表达，已别无深意，成了辩护性的老生常谈。“一首诗”，与具体的作品数量无关，只是传达了对语言本体的预设，让写诗的人可以专注自己的工作，好像获得了某种荫蔽，相信想象力的无限可能，可以溶解世界的物质性、惰性，让“驳杂万有”如大风吹起的垃圾，在语言中飞腾。近30年代中国当代诗的历史，或多或少，受益于这种态度，时至今日，在激励一个写作者保持某种工作伦理、激情方面，它也依然有效。但问题是，态度的高亢不提供更多方法，甚至可能成为心智怠惰的一种掩盖。面对“世界驳杂万有”，表面上你还兴致勃勃、予取予求，但骨子里早已涣散多时，树立不起一个“看法”。或者可以反问，写诗怎能依据“看法”？要有所依据的话，那也该依据内心敏感、语言冲动之类。这样说说，无伤大雅，特别当真了不好。这涉及到你质疑的“世界—诗”二元论的问题。

　　在当代情境中，将写诗等同于吃饭、日用，大概蕴含了某种批评的维度，指向那种过于紧张的较劲儿姿态。事实上，我总在纳闷的是，效忠于语言神秘性的写作，风格上往往狂放又紧绷，但在内部稳妥又放松，因为没有树立“看法”，也就没有实际的角力和担当，格外用力写出的东西其实无所用心。二元论的表现之一，就是诗与世界之间的分离又统摄，它奠基于上面提到的语言本体论，同时又是浪漫主义机缘论的一个翻版。当时世界缺乏稳定的支撑，一切只能交给偶然的、富于创造性的瞬间，置身其中，当然能体验解放的快感，但同时也非常容易被心性的、风俗的惯性俘获，这就解释了为什么在当代，缺乏“看法”的写作，总是会流于先锋的俗套，缺乏新鲜的骨干。

　　在这个意义上，我同意诗歌回到日常，与人伦、情理相接触，至少对我来说，这件事的价值，首要不在祛除神秘，而在为诗歌生产难度。不同于喝茶、遛狗、摆弄植物、毛线编织、为人生提供按摩一类，回到日常，意味着回到限度之中、与周遭的关联甚至论辩之中，需要树立看法和一种具有伦理关切的人格，拒绝随大流儿，拒绝自命不凡，拒绝流俗“良知”或现成直感。

　　木朵：在《海鸥》这首短诗中，“我站着拍照，镜头像漩涡吸入了万有∕你展翅追踪，向世界吐露恶声”中的对仗——“吸入”与“吐露”的搭配——表明摄影术也在类似诗为世界与意义服务着。与读者屡屡从你的散文中自以为看到了一个作者的确切形象不同，你的诗似乎位于一个次要的位置上，甚至可以说，诗中的真谛其实在散文的阵地里早已满地打滚，也许，知情人首先谈论的也是你作为一个文学批评家的工作。在你的诗中，有两个传递给读者的明显信号：其一，在选词方面，像“军委换了主席”（《学术与政治》）这种看似不合套路的牌经常打了出来，有最时兴的名词，也大胆使用俚语，似乎迟迟不肯进入熨帖的抒情诗规制的壶中；其二，在章节的势能（上下文关系）构造方面，更倾向于鱼贯而入，节与节之间的联系多用承续的策略，就好比为读者呈现了一个有始有终的句群，从一个关键词的抛出到它被收纳，诗似乎耐心蹲守在一旁。当一个主题盘旋得越来越迫切时，你最先在散文中思考它吗？又是否把它的来历——一个事物萌发的状态——作为诗的端倪，依序行进，直至脉络清晰才罢手？

　　姜涛：我对诗中的形象一直不满，局外的疏离、反讽，造成的感受偏枯，不需朋友们指出，自己也早已厌倦。可惜某种人格气质根深蒂固，加之生活视野被轨道所限，所以在“万有”之前，只能勉强维持一份游客的好奇和悲悯。为了有所突变，挂起批判的、总体的言情面具，这样的进取心，我还不能具有。这些年诗写得很少，即便写出的也一大部分进了电脑垃圾箱，就与这种困境有关。相形之下，批评文字倒是断断续续在写，所以给人留下某一类印象。诗的内容在散文里是否满地打滚，我不好说，但批评中确实有一大部分在抒发写作的烦恼，以致误解了、轻慢了他人，事后内心多少有点不安。

　　但你的提问倒是提醒了我，可能心里模模糊糊地，一直想写些杂文性的诗歌，不为跨越文体的陌生效果，更多想出脱深度的、感伤的自我，能比较自如地在更多的地方打滚。概论意义上的文体区分，一半出于积习的总结，一半出于人为，诗有别才，也贵在旁通。这样考虑不是没有来历，穆旦的名作《五月》中就有“是你们教了我鲁迅的杂文”一句。这样的表态，出于文学青年式的激愤，不一定有多深的内涵，但毕竟让新诗语言在一片工艺性期待中，有了一点跌跌撞撞的品格，不至于轻易走上你好我好大家好的“正轨”。刚好，最近读到西川的文章《穆旦问题》，很有意思，尖锐地提出一些问题，比如穆旦的复杂性是一种修辞的复杂、在政治上他还是一个“外乡人”等，正想好好再读穆旦，咂摸一下。怎么让诗歌拥有现实感，在修辞之外获得真正心智的复杂，穆旦这样的文学青年当年没有搞好，今天的写作不一定给出了较为活泼的方案。

　　关于诗中的两个“信号”，感谢费心给找出来。第一个“信号”，显然出于自己的杂文兴趣，即便知道利用词类反差造成惊异，只是现代诗最表面化的风格，修养深厚的话，应该有所节制，可还是嗜好“掐臂见血”的辛辣，痼疾难改。侥幸的话，这样写能引发一些爆破，给经验以鲜明的轮廓，但也可能流于狡狯，助长人格的轻率。至于段落之间势能的构造，你的概括精准，让我也明朗了许多。在展开方式上，我自然倾向于后者，让动机在掌中发育生长，直至长出鳞片、口唇、鳍羽，最终能跃出去，成为一个自在形态。过程之中，不依因果逻辑，保持开放的即兴状态，也是目下一种“正确”的写作理念，可即兴不是乱糟糟地写，有情有理，歪打正着才好。可惜我心性、火候都还不够，有时难免恍惚与支离。[NextPage]

　　木朵：“万物伸出新的援手”（《周年》）——其中也有你对碧海青天夜夜心的暗忖，万物博杂之中依然存有新意，仿佛希望从诗歌的多项主义嬗变中又浮现新的五官，但这援手是万物伸向天台的看客的，也许看客却未曾伸出“巴枯宁的手”顺势接住、握紧。从集体的历史上看，“诗人的身份也从先知、情种、斗士或莽汉，一次次校正为智者”（《巴枯宁的手》），万变不离其宗，但从个人的创作年表上瞅，诗人的身份证是否厚于一把书签？你又是如何得心应手地跟读者、亲人解释你仍然是一位诗人？自谓“诗人”或有心态上的一波三折，仿佛这个身份是一个时间概念，有时突兀，有时又得藏掖。落实到对一次令人震撼的灾难的周年纪念，妥善的写法似乎是对这种纪念的反思，或是对灾难诗一贯写法的反观，却不是求真于一个灾难镜头的更高级的重述，想必其中也包含着“二战”以来一个诗人“加入”惨境的历史性经验。如今又一代诗人年届不惑，可谓中年写作，他们的困境是否新颖，而这困境又是否只是想象的结果？援手何在，应手又当如何？

　　姜涛：老兄的问题，穷追猛打，有点招架不住了。《周年》一诗，写在2009年5月12日，当时住在境外，从电视里看到一些画面，记起一年前的点点滴滴，就随手记下了些感受，与其说反观灾难的叙述，毋宁说是自我检讨和心路爬梳，所以才有天台上检阅万物又无从措手的一幕，对于诗之位置的看法，也可能在其中流露。重大公共事件面前，我怀疑诗歌必须有所回应的强迫症，虽然不少作者尝试的努力，不得不让人尊敬。在有限的阅读中，我自己的观感却是：一些试图有所关联的写作，因过于强化对事件的回应，反而强化了诗的不关联，原因是公共伦理并不缺少集体的印证或集体的稀释，我们今天的伦理困境，一部分就是源于这样的伦理太多、太过正当、也太容易随手取用，因而只能成为一堆社会本能和碎片，无法从根底处紧密环抱着倔强的身心。面对电视屏幕，将苦难美学化成一行行缤纷的诗，用想象力去占领倾覆的山河，不如想想该怎样面对当夜的尴尬，怎样在尴尬的感知中挖掘与他人的关联，怎样在想象性的“万物援手”中拆除自己身上看不见的栅栏。我倒不期望“更高级”的视角出现，能轻易地鸟瞰一切，“当代诗”无法自动拔升起来，那需要更广泛的心智重建。这样一说，那首诗也不必写的，像明白人所说的，今夜做什么都太轻浮了，过了一年也仍如此，轻浮就罢了，没必要再把对轻浮的看法再“轻浮”一遍。

　　至于诗人的名号，需要特别维护吗？反正早晚都写一些东西的，没什么大不了的。写诗之外，总得有点其他的营生，做媒体、做生意、做官、做老师、做做艺术，诗可能是俗气人生之外的特别奇观，可写的过程真是辛苦，如只为勉强挂上一个胸牌，实在太不划算。“又一代诗人年届不惑”，这个“又”字用得好。从某个角度看，由于20世纪历史的不断颠簸，诗歌作者能持续地从青年写到老年，又一批一批换岗似地“年届不惑”，在新诗史上大概也是最近的新鲜事，多亏“盛世”已稳定了二十几年。可生理的节奏与社会的节奏从来不会合拍，上一代人发明“中年写作”的说法，不只因为年龄增长，也因为赶上外部时代与文化风格的骤然改变，部分人的头脑也足够强劲到认出了改变。社会参与的时机，如今已被大大拖延，依了现在的标准，“中年写作”在被提出时，那些倡导者在年龄上还都是毛头小伙儿。可能的状况是，如今白头诗人依然耽搁在“中年”，而少年们早已“不惑”，好像青春期集体提前到了10岁以前。这意味着不能从某个群落的特殊性角度去思考困境，如果它真的存在的话，应该是我们发呆、打盹、信口开河、彼此吹捧的共同氛围，即使不很新颖，大体也应是新鲜的。辨认出困境的轮廓，就是“援手”与“应手”的开始，在故意声张的急迫感之外，一些“水磨工夫”还是必须的，这包括“阅世”的艰苦以及非惯性的写作勤奋。

　　木朵：在《在山巅上万物尽收眼底——重读骆一禾的诗论》一文中，你提到重读“二十年前”骆一禾诗学观念的重要意义，但如今的读者或许更乐于重读三十年前米沃什诺顿讲座形成的演讲稿：《诗的见证》。应当说，按照目前的品味，阅读米沃什的作品、重温其诗学观念，比起骆一禾来说似乎更为正确与开阔。比如，他谈及“现实主义”与古典主义的争吵，“永不会停止”，而且“现实主义”“永远是一种抗议的声音”，而古典主义永远是主宰。如果结合你的《包养之诗》来测试米沃什所言虚实，似乎并不会出现什么差池，应当说，这首假借一个被包养的女子的口吻叩问当前社会伦理的诗，刚好是一首标准的“现实主义”诗歌。它并不在韵律、修辞上亲吻古典主义情操，而是近乎普遍化地设想了一个风尘女子的命运，尽管古典主义在描写这般女性时也有丰厚的经验。在处理一个人物的命运时，你是更倾向于谈论他的一个时点的境况，还是利用多个交织的场景编就宿命的定义？必须要下一个明确的结论了——这是写作中时时面临的强劲诱惑吧？

　　姜涛：你提到的文章是骆一禾去世20周年时受命完成的纪念之作。重读的说法，针对部分的有心人，不是奢望他的文字还能风行一时，成为阅读的热点，并直接和当下写作挂钩。如果真要去读，也无需从中搜出若干牛气的说法，作为电脑桌前高挂的“诗学警句”，可以不时默念。骆一禾文章的好处是，它们不是文艺论文，作者没有模拟站在高高讲台上，对了汪洋的文学史和万千文学信众发言，而是意识到在特定时刻，诗人应该考虑在怎样一个层面展开自己的工作。换句话说，骆一禾考虑的重点，不是在一两首诗怎样施展拳脚的问题，而是在一个“方生方死”的时刻，诗歌如何从狭小的文学性、现代性中解放出来，在文明的层面铸造自身形象，并参与到当代价值的重建之中。这些论调，今天听来疯癫，所以假若重读，便不能采取正襟危坐的形式，与其说是读诗论，不如说是读历史中的难题和心境。

　　其实，我不喜欢“诗论”这个概念，好像可以列出一些堂皇公式，作为正确的诗歌知识，传递给他人。正确的知识，能带来某些专业化的感觉，但容易模糊了针对性，比如“见证”、“关怀”一类言说，辗转相传，已成当代诗的套话，并不真的能帮助什么。在外国诗的接受中，其实也有类似的问题。世界诗歌的“伟大传统”，在所谓在“欠发达地区”先锋诗歌成长中，扮演过教父的形象，“影响的焦虑”如今应该不再明显。重要的不是写出具有发达国际特征的诗歌，当代诗的动力系统早已重置。再说，“伟大传统”无法缩减为“国际风格”，那种脱离文脉和情境的翻译和阅读，不是最好的方式，不能准确了解他人不说，可能还耽搁了自己。现实与古典之别，就文学技巧争论无益，背后是世界观的分歧，现实主义奠基于现代的理性个体，面对的一个分崩离析的伦理情境。这样的个体造型，自然问题多多，时下不少人正试图有所修正，“古典”维度大概是参考资源之一。这样的努力，理论性可能多于现实性，但我们乐于看到更多成果。

　　那首小诗有点打油味道，从未想过归入某个类型，写作时没有想到要映射什么，只是构造一出微观戏剧，态度隐含在轻佻与克制造成的语气中。上面提到杂文性的诗，祛除了多余火气，也可做“杂事诗”看待，能在成规的文学性眼光之外，保持一点随意和乖张的日常政治性，其中涉及的某个形象再有普遍性，最终还是具体邻里生活的杂凑，能叠现什么更好，却不是乐趣的重点。过去写诗，也羡慕前辈诗人的博雅，能不时将生活片段与经典人文场景穿插，以显示内在文学自我的壮大，这种写法也在目前戒除的范畴之内。[NextPage]

　　木朵：写一种不同于以往的诗——这也许是不少渐入佳境的诗人在转型期的愿望。或不同于旧我，或不同于烂熟于心的文学史套路，或迥异于上次一首诗的道德角度，或有别于同代作者思辨的程序……不尽然是风格的新造，却事关一首诗的立足之本。读者判断你的诗风，往往采取的措施是，先找到类似这类风度的其他诗人，后甄别彼此之间的界限，观察你能否逃脱一支系马桩对缰绳的引诱。“仿佛此行只有冲动，没有路线”（《我们共同的美好生活》），想必是你并不预定一段行程，也不担心却步于一线天。较多地涉足火热的当下生活场景，一帧帧画面滚动播放似的，是否算得上一次貌似遵守实为回避的必要行踪？一些词、复述的一些镜头都携带着微微调侃、丝丝疲倦，把自己的风格反复装框，乃至于读者好奇一问：这些谐趣诗反复播放的是同一首哀歌，它们究竟为何？莫非是它们的作者已经绝望于以史为鉴？

　　姜涛：这样的问题，我也总在问自己，它构成了所谓“困境”的一部分。写不同于以往的诗，对于有过一段写作经历的人来说，多少是个“心结”，老朋友见面，倘若彼此有所新变，必定相互道喜，缺乏其他的“立足之本”，这种状态颇有喜剧性。问题是，只是有冲动，没有路线，最后可能连冲动也会没了，所以老实说不是不想“预订行程”，信马由缰地交给偶然性，那是公子哥们的派头，关键是“路线”真的还有些不明。对“差异”、“个性”的渴望，是当代写作最正当的动力之一，但正像老兄所言，这“不尽然是风格的新造”，在语言中拉长、揉圆、挤扁了自我，并不等于真的在镜外再造了“旧我”。回来说自己的，“貌似遵守实为回避”，这个判断挺到位，那些微微、丝丝的语气，都多少跟这种有所关注但无力介入的态度有关。读者的疲倦不说，作者自己也在省察之中，文字中经常出现“摄影”一类动作，或许正是自我意识的流露。

　　木朵：在回应北岛的一次谈话中，臧棣把你列为当前最好的文学批评家之一；而在萧开愚写得极为精彩的一些文论中，作为一个比他年轻的同行，你的论述及文风可谓是分享了他写作前的那一阵思想的最高风暴。很醒目地，你已经变成了人们谈论、比较的一个交集的居民。事实上，在很多与你沾边的话题中，你是必须做出抉择站到哪一边的，各方当事人都期待了解你的态度、立场。可是，在很多更为眼前的评价关系中，你的表态似乎是阙如的，也就是说，你要么在概括文学景观的全貌，要么在谈论一个更早时期的诗人风骨，你并不急于对一本新诗集发表看法，也不对突然发生的诗歌个案密切关注，除了在你的诗中读者还能听到那准确的时钟。与一些天资卓越的诗人酷爱“诗歌的诗歌”（要么是平方，要么是开根号）不同的是，当前的文学批评似乎缺乏“批评的批评”。最好的诗学散文应保有哪几个方面的特征？

　　姜涛：先谈谈“诗学散文”的看法，什么是“最好”说不准，毕竟方式各异，与其他类型的写作相比，大概没有根本的差别，总之才情洋溢的同时，还要知人论世、有所洞见。有时，文字适当飘逸，思路适当繁杂，有助于唤醒阅读的胃口，但太玄乎了不好，该有起码的可交流、可阅读性。我写的一点相关文章，多半出于朋友邀约，能写出的也只是自己有所感受的部分，很多体大思精的创制，自己没什么把握的话，一定不会乱说。虽然自己喜欢卖弄一些思辨的句式，但没什么角色设定，加上其他“本职”工作，占用了大部分脑力，因而很少针对热闹的现场主动发言。很是羡慕那些分心有术的朋友，我却不行，大脑无法同时播放两个以上的频道。我还不怎么上网，经常来往的，只是少数“亲朋故旧”，从未以“场内人”自我要求，当下发生了什么，往往隔了段时间才听闻。保持与各类诗歌事件、人物的即刻关联，自认还没那样的责与权。

　　再说了，批评是什么？追踪报道、相互提点、笼统归类、闷头发骚发玄，只属于批评的一类功能，怎么着，它还要有一点更长远的抱负，比如：为写作扩张出严肃的精神氛围，褒扬真正有前景、有创造力的方式，粉碎文字的外表重建问题的空间，鄙视自我炒作、颐指气使、胡搅蛮缠。诗歌批评长久不能赢得诗人的尊重，原因很多，其中之一就是，批评者的独立意识还要加强。“批评的批评”，在某些文学“行当”中，早已有成熟的生产流水线。在当代诗的领域，也不是没有好的成果积累，冷霜在十几年前完成的《90年代诗人批评研究》，对于上世纪90年代的诗人批评就有非常细致的辨析。目前很想读到类似敏感、耐心的文字，以及对各类烂熟批评套路一针见血的再批评。

　　木朵：仿佛历来就有这么一种批评的风气：年长诗人较少撰文谈论一个后起之秀的作品，反过来说，一个后来者却必须通过细读前人的代表作或典范性作品，借助一次次觉悟上的翻新，才能完成成长中的脱胎换骨，才具备一种闯入其中的才能。这里一直还有一个观念上的障碍：批评意味着出手相助，意味着一份人情，而批评者因为自己的劳作，很可能让被批评者心存感激，就好像找到了一个恳切的读者、一个知情人，乃至获赠了一位知音。反过来说，是否又可以这么说：惟有经得起后来者的“折腾”，一读再读，一位成名诗人的声誉才真正澄明？如果一位批评家把自己的声誉绑定于为一位未名诗人的风格轮廓或响当当做出一个断言，就意味着批评在下一步险棋？

　　姜涛：艾略特的一个说法，我觉得很有底气，包括诗歌在内，艺术可能从未进步，它只能分解、衰败、再生、或者干脆推倒重来。从他的角度看，那种受制于文学史幻觉的批评，那种总是在前辈与后辈、老旧势力与新兴势力之间把握关系的批评，肯定有点低级了。早就有人说，诗歌圈子内部流行着文学史焦虑，这当然是很健康、很励志的一种焦虑，但过于信赖文学史的权力不太好，过于信赖文学史背后的进化观念更不好。我自己的“本职”工作之一，就是和文学史打交道，知道文学史体例本身的历史，在中国不过百十来年，有了外来的教育和知识体制，才有了生产和消费的需要。说不定哪天取消了文学史这门课及相关考试，也就没人再费心去泡制。在圈点、排序、塑造声誉和污名之外，批评的方式还有很多种，比如像美国的强力批评家那样，只在强力的诗人之间辨认谱系，再比如像艾略特那样，将文学理解为一个外在于历史的伟大共时体，批评的工作就是阻止这个共时体的堕落、分化。[NextPage]

　　我这样说，不是否认同行之间彼此关注的重要，诗人是孤独的一群，没了相互的鼓励、认可、指摘，那不就更孤独了？最近，不少朋友都提到传统的“知音”观念，看来那种市场化的按需订制的批评，大家都厌倦了，即便忽悠了承诺，可以预约未来的文学史坐席。

　　木朵：如何谈论“自然”——这俨然成为衡量一个当代作者对古典主义认识水平的尺度。我们总是抛出各种各样的尺度，以便测听自身所处的位置。在王东东《姜涛的诗歌写作之道》一文中，王东东有一个关于你作诗诀窍的判断：“从观察者的角度，他不时将生活和自然类比，从而进入了时代生活的秘密。”他提出了三种自然的形态：“作为诗歌材料的自然，成诗过程中的自然，作为诗歌产品的自然”。如果你想在诗句中用到“青山”或“田野”这类附着自然气息的字眼，第一反应不是对它们形象的更为确切的把握，很可能已变成了对有关它们的意识的历史进行搅拌，于是，“青山”或“田野”变成了承载新颖的字面意义的函数：它们力求出奇地看着人。而一种更为紧迫的情况在于，“青山”或“田野”在句群中越来越像是一个装饰，而很难成为披金戴银的主角了。有没有一种可能性：一分为三的“自然”重新聚合，诗人重返正道，不再迷恋观念上的盘根错节？

　　姜涛：东东的文章写在多年前，感谢他的细心，我自己旁观，那种生活与自然的类比法，确实用过一些，可是说不上什么“诀窍”。古典主义关心“自然”的方式，与我们今天的方式，有很大的不同，至少在他们那儿，自然还不是燃烧野性充满无限可能的麦田。我们今天对自然的态度，大概更多是浪漫主义的，既作为沉思、怀旧的对象，又作为自发、有机的美学尺度，与自然相关的人道情怀、乡愁主题、田园趣味，结合了绿色的生态包装，也是诗人和读者偏爱的广大领域。在写作中，因自小生活在城里，我与乡村或自然的道德优势、美学优势一直无缘，所能书写的主要是城市的生活，最多能扩展到城乡结合部，以后估计也要这样写下去。如果涉及自然的话，我倒愿意尝试古典主义的方式，将自然看作恒常、残酷、非人化的天道，我们的事业、我们的存折和房产、我们的家庭内外，我们的诗歌界，都作为自然的一部分琐屑在大地上漂浮、循环。

　　一些与自然相关的词，的确在我诗中不时出现，像“青山”就用过一二次，当时没有想到去搅拌历史，其实只是即目所见。我生活的区域在北京西北部，春秋两季，只要天气稍好，抬头就能看见远处的一抹山。我如今住得更高了，住在21层，北京城的最北边，窗外又无任何建筑遮拦，大晴天，一眼可以看进昌平县，不仅能看到环抱北京的远山，甚至能看见山间一段闪耀的公路。久而久之，在一二首短诗构成的私生活戏剧中，这些山反而像是窗外的观众了。

　　木朵：对于很多壮年诗人来说，写一种智力诗几乎算是新诗值得尝试的一个大类别，我们希望在诗中开展缜密而妥善的思辨，真正抓住语言那张弛有度的秘密之弦，比如我们期待自己的周围有一个像史蒂文斯那样的诗人，或者是保罗·策兰那样的诗人，无法准确概括他们各自的风格类型，可我们能够明确无误地感受到他们传递开来的那种特定的人情味；我们恨不得快点找到一个与之媲美的中国诗人，以证明我们所操持的语言能够奋力挣脱一个框架而奔向下一个领域，甚至，我们在心目中希望自己就是这一个佼佼者，完美地实现史蒂文斯或保罗·策兰的本地化，而且又体现明显的区别。你认为，就这两位外国诗人的写作主题与智力而言，我国当代诗人中谁可堪比肩而立？或者说，我们现阶段可以从哪些角度部分地实现对他们嶙峋风格的一次包抄？一个奇妙的反应是，当一位诗人暗忖要像史蒂文斯一样写时，他的诗句成分、结构就会有意识地偏倚某一种感觉，这种先入为主的影响力既朦胧又执着，即便是他心目中想象的风格其实源自保罗·策兰。

　　姜涛：史蒂文斯是我早年的阅读对象，近年来很少温习，保罗·策兰现在好像影响很大，如同里尔克在20年前。无论怎样，还是上面说过的，对大师身影的瞻仰、摹习，对当代诗的推动作用再不是决定性的，说起大师的名字，不一定还会有催眠式的效果。中国当代重要的诗人已发展出了各自的本地风格，本地的嶙峋也早已蔚然可观，况且周遭的山水人文社会迥异，说某某是汉语中的史蒂文斯、汉语中的策兰，不一定是恭敬，反而有可能冒犯。再有，当代写作的参照系统该更多元一些，从中外诗歌、中外艺术、中外学术到中外的各种古怪，各人也都有自己的营养系统，自己秘密的电缆和输油管。我中学时代开始读外国现代诗，如帕斯捷尔纳克、艾略特，但当时最崇拜的人是马三立。

　　（编辑：李央）